邱震海：好，欢迎再次回来，您现在收看的是《震海听风录》，我们正在举行一个两岸退役将军的，有关两岸军事互信未来如何操作的，一场电视的公开的论坛，那么在台北和北京分别参加的是兰宁利将军和徐光裕将军。

刚才第二部分结束的时候，北京的徐光裕将军提出，双方不要设任何的先题条件，先坐下来谈，但是关键问题是如果我们坐下来谈，谈什么，哪些步骤是马上可以切切实实可以操作的，有关这个，二位将军有什么具体的建设性的想法，兰将军您的想法怎么样？

兰宁利：我个人看法就是说，可以齐头并进，关于建立互信这部分，刚才虽然我讲三个部分，这一部分是最后做，但是我们建立互信这一部分，从一开始就要做，这个是由二管道先开始做接触。

军事互信：可通过第二管道先行

兰宁利：至于避免意外事件跟降低可能的误判，这个应该最优先谈，假如要谈的话，这个最优先谈。事实上来讲，我们有很多事情，我们现在已经在做了，就是把它归纳起来，就已经变成了一个具体的东西了，我觉得这个事情，我很同意徐将军讲的坐下来谈才会有结果，我非常同意这一点。

邱震海：徐将军您的想法呢，从哪些具体的切入口开始切入，一方面会避免未来的摩擦，另外一方面也比较具有操作性和建设性，您的意见？

徐光裕：我有两点建议，就是两句话，第一个叫做先议，议论的议，后谈，政府来谈，先议后谈。

建议一：先议后谈

徐光裕：什么意思呢？就是双方的内部可以自己先议论，议论出一个想法来，然后由非官方的，比如退役的人员，搭成一种智库或者平台进行非官方的议论，达到一定程度以后，再进行正式的谈判，所以要先议后谈，这是一个想法。

建议二：先易后难

徐光裕：第二个叫做先易后难，先找容易的突破，然后再逐步升级，所以刚才兰将军讲的那个很好，我很同意。三个领域里面，关于减少误判，通情的问题可以先做。第二个就是建立交流的机制，这个难度稍稍大一点，但是可以放在第二步可以接着谈。最后第三个就是有关的限制，限制和合作这样子，所以我觉得总体来讲，如果按照这样一种方式来做的话，这样子容易进入。

减少误判双方须加强情况通报

徐光裕：你比如第一个部分，关于通情的问题，那就是在双方海军、空军演习，以及巡航、巡逻等等这些方面情况，为了减少误判，互信能够有一种通报的一种方式。通过某种管道来进行，所以我总体来讲的想法就是应该按照这样一个按部就班的方式来进行，千万不要停滞在认知上的一些问题里纠缠，纠缠一些非军事问题，这样会耽误军事互信。

切忌纠缠于非军事问题

邱震海：好，我们听听兰将军的意见，兰将军刚刚徐将军提出先易后难，而且提出一些设想。

兰宁利：我完全同意他的看法，而在步骤上我也觉得他两个所谓先易后难，我完全同意，我觉得这样做也许会反而很快的会有成效出来。

邱震海：好，既然这样的话，最后还有一分钟时间，让我们两位军将军在峡两岸各自来想一想，现在双方各自对对方的要求都已经提的很多了，双方内部怎么进去行整合，兰将军在这方面您的想法怎么样？

台湾内部整合较为困难

兰宁利：这部分我们这边比较麻烦，是因为我们是一个民主体制的国家，但是我们现在政府在非常的用力，就是借很多机会来（转宪），比如说经济上很多地方（转宪），大陆跟我们将来合作上的一些远景，让大家百姓知道，我觉得这个需要一点时间去推动。

邱震海：好，徐将军，在大陆内部您觉得整合工作。

大陆关心台海问题人数庞大

徐光裕：我觉得我们这方面也有很多工作可以做，我们大陆这方面对这个问题非常关心，关心的人也有很多。从上层、中层到下层，各个方面来讲，大家都很关心这件事情，都愿意把台海两岸的问题解决的非常好。

大陆内部须整合主流意见

徐光裕：所以我觉得我们内部可以通过各种论坛，各种研讨论，实际上我们正在做，来整合各方面的意见，形成一种主流的意见，然后提供一种智库性的一些意见，让决策层来考虑这个问题。

邱震海：好。

徐光裕：最后，双方来讲，在台湾方面来讲，我建议尽量的减少一种不必要的顾虑和疑虑，能够双方坐下来先议，这件事情第一步迈出去以后，第二步、第三步自然而然就会逐渐的走得越来越顺。

台须减少疑虑开启对话行动

邱震海：好，非常感谢海峡两岸退役将军参与我们的节目，两岸的军事互信，一年以来我们谈了很多，但是正像刚才徐将军说是“雷声大雨点小”，显然两岸还有一些战略上的猜疑没有解决，而在这次“八八水灾”当中，台湾对大陆援台直升机的问题上也有所表现。

两岸军事互信与政治互信相互之间如何促进，在这方面，双方如何进一步破解各自的迷思，我想这都是未来摆在两岸面前一个非常重要的课题。

感谢您的关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。