邱震海：好，欢迎回来，刚才在第一个问题结束的时候，我说一句话，军人就是军人，他不但果断，而且非常的务实。那么从刚才第一部分海峡两岸两位将军的分析来说，双方都认为政治一定程度上应该跟军事分开，既然这样的话，为什么在过去一年两岸军事互信是“只听雷声，不见雨滴”，原因到底在哪里？我们请出两位将军。

首先我想请二位将军来解读一下，这个里面，刚才兰将军提到了，台湾内部有一些误区，存在一些启蒙也好，教育也好的过程。从台湾方面来说，对大陆也有另外一些的要求，首先想请北京的徐将军来回应一下，您觉得台湾方面要求大陆某些比如说撤出飞弹的这些要求，设置一个前提，在大陆方面如何解读，您个人怎么解读？

徐光裕：其实这个问题不是问题的焦点所在，我认为现在为什么“雷声大雨点小”，至少说明两个事情。第一，双方都愿意下雨，就是说双方都愿意解决互信问题，这是一个问题。

双方均有意愿但缺乏准备

徐光裕：第二个问题，没有准备好。而这个没有准备好，我个人认为主要是在台湾方面。正如兰将军所讲的那样，因为这个事情相隔六十年，敌对状态很长时间，到目前还没有完全解除敌对关系。在这种情况下，加上过去岛内对我们大陆的这种“妖魔化”的宣传，对解放军的这种军事方面的不是正面的那种宣传，影响非常深远。

缺乏准备责任首先在台湾

徐光裕：因此作为台湾方面来讲，从高层，马英九先生开始，到下面广大群众，他们在认知上的准备还没有完全做好。马先生也讲过了，马先生基本上的观点是政治优先，然后才能谈到军事，我不认同这个观点，我认为他把这个问题本末倒置了。

很多问题完全是军事上可以先走一步，我打一个不太恰当的比方。你比如中国和美国的关系，中国和美国在政治上并没有完全一致，只不过是在表面上大家是维持一种和平的方式。但是军事互信是可以先做的，可以建军事热线，可以怎么样解决海上减少冲突这么一些措施，可以做。

军事互信可先于政治互信

邱震海：我们先停一下，我们来听听兰将军的意见，兰将军，从台北方面，北京方面提出说了这个问题主要在台湾方面，您的意见。

兰宁利：徐将军刚才几个论点，我原则上是非常的敬佩，而且也赞成，就是说第一个他说军事互信可以先做，另外也可以独立进行，这两个观点我是非常同意的。但我个人的看法就是说，军事互信里面，我大概把军事互信分成三个部分，第一最重要的，最可能、最可能要先做的是避免意外事件，这是我们最优先要去做的事情。而这一个避免意外事件，恰恰就是跟政治是完全没有关系的，这个是几乎我们可以马上做。

双方避免意外事件

兰宁利：第二个就是降低可能的误判，这个里面也很重要，这个里面就需要一些通信的，双方沟通的一些问题才会解决误判。

降低可能有的误判

徐光裕：最后才是建立信心，建立军事，双方对彼此之间的军事的信心。

建立双方军事信心

徐光裕：大概我把这个分成三大段，事实上我们在这边，学界我们大家对这个问题的研究很久，而且我们也准备好。但是我必须要承认，台湾这边的学界，学军事互信的这一部分的人，很多人是在美国学的这套理论，说老实话，有些在这边并不是很适用，这是第一点。

大陆仍有声音令台湾困惑

第二点就是说我们仍然会感觉到这个似有似无的感觉到，大陆那边经常会用一些我们不想见到的一些内含来私加在这个议题上。也有人说我们马总统这个“不独、不统、不武”是A形的台独，就是变态的台独。我们对这个问题，就是把台独问题无限上纲了，我们也觉得不可思议。在这种状况之下，我们就是想去接触这个问题，想去尝试的时候，这个手又慢慢就缩回来了。

邱震海：好，兰将军，我们听听北京的徐将军的意见，徐将军，您怎么看刚才兰将军对大陆方面的一些看法？

徐光裕：我想这样，刚才说的没有准备好，只是台湾方面非常重要的一方他们没有完全准备好。从政治层面、法理层面、社会心理层面，然后到军事层面，它没有完全准备好。我们大陆方面心里也有这个问题呢？也有。看法意见还没有完全取得一致，这个也很正常，但是只要在主流的意识上能够认同这个问题就可以了。

大陆方面也缺乏心理准备

徐光裕：至于在谈到军事互信的时候，可能会扯到一些其他的一些政治方面的问题，你比如像（军格）问题也好，其他关于台独的问题也好，这些问题，我觉得和建立军事互信来讲，它有联系，但是在谈这个问题的时候，还是应该就事论事。

谈论军事互信须就事论事

徐光裕：你比如讲军事互信就谈军事互信，刚才兰将军讲的三个方面，我觉得是这样的。而且一个就是互通信息和情况的问题，避免误判。第二个问题就是要建立交流的机制。第三个问题就是对某些问题，某些军事性的行动，要做出一些限制，而且通过相当一些法理上的协议来确定这些问题，是这样的，但内容上是这样的，在程序上也应该是分阶段进行的，要想这个问题能够齐步走，能够把这个问题做好，我的看法应该务实的就事论事的来走这个步子。

邱震海：务实的，就事论事的。

徐光裕：一步一步来，不能一下子解决一揽子问题，这一揽子问题是很难的，难度是很大的。

邱震海：刚才徐将军讲到务实的，就事论事的，不要一揽子解决，从我一个外行，从一个外人的观点来看，我的解读其实这里面存在着两个方面的问题，一个是战术层面，策略问题，从技术层面的问题。刚才兰将军提出的这三个方面，北京的徐光裕将军完全认同。

另外一个就不可避免的涉及到战略性的问题，一谈到战略，而不是战术，那一定会扯上政治问题。兰将军您怎么看，在目前两岸谈军事互信，台湾方面是认为目前应该谈策略，还是由于某些战略上暂时信任不够，就会影响了很多策略上技术层面上的军事互信，这两个层面之间的关系是怎么样的？

军事互信：战略还是技术？

兰宁利：基本上我们在过去的一段时间，我们的感触是这样。胡主席在去年年底发表那篇言论以后，接着元月份开始，我们就接触了很多不同的人，其中也包括罗援少将，他写的一些东西，我们也接触过人民大学的一些朋友，大家对这个建立军事互信，每个人的说法都不一样。有的人后面是附带有条件的，或者有前提的。当然所以我刚刚认为说，徐将军这一点我觉得我很钦佩他，他也认为说大陆那边意见也很多。

军事互信：大陆内部说法不一

兰宁利：在这种状况之下，我们这边就捉摸不定了，就不晓得到底是听谁的，是不是每一个新来的问题都要有前提，等等这些问题，大家就在这儿猜，就开始在猜忌了。基本上我觉得大陆的朋友大可放心，就是说也不要把台独问题搞得无限上纲，我们不会搞那个东西，我们现在是认真的执行“中华民国的宪法”。

你想想看，我上次跟林红教授在这个节目上，大家对南海领土的认定都是一样的，就这一点来看的话，像这些政治上的纷争，根本就把它摆到一边去，专心维护台海的安全。

邱震海：对，现在有一个很具体的问题，大陆方面可能经常在两岸军事互信问题上，从台湾方面听到有一个要求，就是要求大陆首先要撤出飞弹，或者至少要减少飞弹，当然您刚才也从技术层面做一些解释，但是您认为这次台湾方面到底是某些学者个别的一些意见，还是台湾官方整体性的一个观念？

要求撤飞弹台湾官方立场

兰宁利：关于这个撤飞弹，撤飞弹问题是我们马总统他自己的一个愿望，也是经过我们研究以后，大家得到一个共识。因为在台湾现在社会这种氛围之下，你对台湾最大的军事上的一个表示善意，莫过于就是把飞弹撤掉。

撤飞弹：政治意义更大？

兰宁利：虽然我们都知道，我们也把有关的分析写上去，我们认为说这个撤飞弹，军事意义不大，它明天它就回来了，可是在政治意义上，再给台湾老百姓对军事互信建立的基础上，这个是有莫大的助意。

邱震海：好，北京的徐将军，刚才兰将军讲的很清楚了，说是台湾官方的立场，而且它的政治意义大于它的军事意义，从北京您个人的立场上来说，您认为这个问题怎么处理，应该怎么处理？

台湾立场可理解但不务实

徐光裕：我个人认为这种想法，台湾方面产生这种想法可以理解，但是不是务实的一种方法。我个人认为要想表达，你这个要大陆方面调整导弹，就是想要做一个政治姿态，表示军事互信的谈判的诚意，表达诚意的方法多得狠，为什么非要纠缠这个问题。

我认为可以把它作为重要的议题，关于大陆如何来解决导弹部署的问题，减轻台湾方面的压力，可以把它作为一个重要的议题，大家坐下来谈，而且这不只是这一个问题。

撤飞弹：可做议题而非前提

徐光裕：怎么个解除双方的互相的心理上的一种压力。台湾方面也应该有对等的动作，大陆方面也有对等的动作，这都可以坐下来谈。历来如此，所有的谈判，只要先设先决条件，那就等于是设置了某种障碍，我觉得对事情并不一定有好处。

设置前提无异于设置障碍

徐光裕：我建议台湾方面要认真考虑这个问题，可以把它作为议题。一走进来，大家就明白了，到底有没有诚意，你坐下来大家就能知道。

邱震海：好，徐将军的意思是双方首先要坐下来谈，而不要在坐下来谈之前，无论是哪一方先设置某些议题。那么关键问题，假如说有朝一日能够坐下来谈，双方能谈什么，双方如何找到在两岸军事互信方面在技术层面上，找到哪些实实在在可以操作，可以迈出步子的切入口，不要走开，广告之后继续回来。