邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，福田即将要走了，下一任的日本首相人选可能是谁？他们各自对华的态度到底怎么样？在东京现场我们继续和叶千荣先生进行讨论，你好，千荣。
叶千荣：你好。
内部评估各参选人实力
邱震海：刚才我们谈到几位人选，看样子现在具体在日本的一个内部的观察不光是大家表面上所理解的麻生，还有麻生的胜算你刚才说最多也只有50%。那么让我们看看每个人他们各自的概率大概有多少，除了麻生之外，另外几个，小池、石原伸晃还有那几个人。
麻生多次参选 受关注度高
叶千荣：对，麻生是第一个举手表示要参选的，同时麻生这是第四次挑战自民党总裁宝座，所以他当然受关注的概率很高，同时他是现任干事长。但是和福田去年此刻刚刚宣布要出马，自民党内九个派阀，就纷纷表示支持的情况截然不同的是，截至现在为止，自民党内各主要派阀都尚未表示要集体支持麻生。
各派阀尚未表示集体支持麻生
叶千荣：各派阀的首领都已经表示，在投票的时候，将不安排派阀统一的投票，所有的议员可以根据自己个人的意向，而不从听派阀首领的指挥，独资决定投票对象。所以就没有出现福田当时的情况，在这样的情况下，自民党考虑到将要到来的自民党跟公民党以及民主党大家进行决死角逐的这场众院选举，他们想通过这场自民党总裁选，把媒体的关注重新吸引到自民党身上。
多人参选 自民党营造热闹气氛
叶千荣：因为按照日本政治的惯例，每一个新内阁诞生，新首相诞生的时候，处于人们对他的关心，他的支持率在起点的时候会上升到40%，因此自民党希望把这场选举搞的非常热闹，在他达到40%支持率的时候，立即解散众院，以进行与民主党的角逐。所以光是麻生一个人的话，是不够热闹的，为此就诞生了前行政改革大臣石原伸晃，也就是著名的石原慎太郎的儿子，还有前环境大臣小池，同时还有前官房长官与谢野馨。
邱震海：在这三个人当中，各自的大概胜算的概率，就目前的观察大概有多少？
日本国内经济为本次选举焦点
叶千荣：在这三个人当中，目前各自大约都有15%-20%左右，从这个来说，麻生当然还是最高的。我想这次选举还有一个特点，就是他的焦点并不是外交，也不是对华政策，集中在一点上，那就是日本国内的经济政策，景气对策，这是现在这四个人集中表述的，同时又是四个人各自相当不同的。
日媒忧麻生上台中日关系倒退
叶千荣：我看到国内有许多报导，纷纷把麻生描绘称一个四人当中最强硬的鹰派，并且表示对他上任之后中日关系的倒退会担忧等等，我想情况未必如此。
分析麻生对华问题基本倾向
邱震海：那我们就一个一个来看一看，首先我们来看看所谓大家最为关注的麻生，他在对华问题上的基本倾向怎么样？因为根据我们现在一般中方媒体的了解，似乎他历史纪录所谓的不太良好。他曾经有过大嘴巴，曾经说过台湾是一个“国家”，也曾经搞过“自由与繁荣之弧”等等。似乎感觉到他上来以后，他的对华政策是会产生某种逆转，您在日本的观察怎么样？
麻生对华言论 过往纪录不佳
叶千荣：我与麻生有过比较多的接触，主要是他出演我的节目，与他进行过很多次一对一的对谈，同时在其他场合也有很多交流。
麻生05年后停止参拜靖国神社
叶千荣：首先麻生在参拜靖国神社问题上，他个人的一贯特点是，每年参拜一次，或者是在春天，或者是在秋天。但是他的最后一次惨败记录是在2005年4月22日，做总务大臣的时候，此后他又担任了小泉内阁的外务大臣，外相，他就停止了参拜。
任外相期间主动向中方示好
叶千荣：而且在任外相的时候，在中日双方因为小泉参拜完全中断了首脑交流，中断了外相会谈的时候，在2006年5月23日，他在卡塔尔的多哈，亚洲合作对华会议上，重新主动提出了和李肇星外长的会谈，并且实现了这次会谈，向中方主动示好。
亲历麻生称台为“国家”事件
叶千荣：关于您刚才说到的他把台湾称为一个“国家”这一个报导，非常巧的是，他说这段话的时候，正好当时我在场，那是2006年的2月8号，在福冈的日航酒店。那天因为非常巧，是我做了一个演讲之后，然后他上台对这个演讲发表一些感想的时候，喻体的说，他是在引用台湾一个老人的讲话的时候，出现了一段对历史上日本占领台湾期间的描绘。
但是全文是引用那位老人的话，同时他没有使用“国家”这个词汇，日文有两个表述，一个是国，一个是国家。“国”这个字在在日文里有两个定义，一个是表现地方的，比方说“雪国”，也是叫“国”。而“国家”是国际法意义上的，外交范畴上的明确的国家含义，而且当时他明确的作为外相表示，他没有两个意思。
麻生对靖国神社定位引发争议
叶千荣：另外，还有一个就是国内此后在2006年的8月，他在与安倍竞选自民党总裁的时候，围绕媒体非常关注的靖国神社问题，他提出了应该把靖国神社国营化这样的一个建议。他在2006年1月32号曾经表述过，应该营造一个天皇也能够去参拜靖国神社的环境，于是我看到许多传媒，包括韩国对此进行了相当强烈的抨击。
事实上根据我本人与他直接的采访，他的这句话的愿意就是，目前靖国神社将甲级战犯合寺的状态，天皇是不能去参拜的，而且天皇已经停止了参拜，因此必须营造一个天皇也能够去参拜的环境，就是使甲级战犯不存在于靖国神社之内。但是鉴于靖国神社目前是宗教法人，政府无权干预。所以他才想出了这样一种迂回战术，先使其国营化，然后利用政府权限进行分寺，这是他的原意。
麻生世界观不影响中日关系？
叶千荣：我相信他在如果他担任首相的话，在中日的三个政治文件和政治关系基础上，作为外相他相当了解，他不会作出十分出格的问题，当然他个人的世界观、历史观是很难改变的。但是你也知道，对外国的政治家的世界观进行改造，不是外交政策的目的。
倡自由与繁荣之弧 圈围堵中国
邱震海：听你这么说，他身上确实有一些让你需要去深度解读的东西，但是还有一个表层的东西，让我觉得很好奇，就是几年前他担任外相的时候，东方特别是亚洲的媒体，连篇累牍的报导说他倡导了一个“自由与繁荣之弧”，拉拢一些所谓自由繁荣的国家，形成一个半弧形的包围圈。对这样的事情，内幕的背景到底怎么样？
麻生倡议 国内外均未获响应
叶千荣：这种想法是和当时布什政权以及在澳大利亚、印度出现的类似的情况有联系的，说的明确就是此一时彼一时，当时麻生我想他错误的认为，有可能以价值观作为一个同盟，来使日本重新稳固自己在亚洲的地位。但是这一想法立刻遭到了许许多多政治家和传媒的批判和奚落，此后他本人未再提出这一想法，同时现实当中，澳大利亚、印度都未响应，这已经是一个很难实现的构想。
麻生上台会否具“安倍模式”？
邱震海：如果这样说的话，未来即使现在50%当选可能的麻生一旦当选自民党总裁和日本首相的话，他在中日关系上按照您刚才的分析，并不像会是人们现在所担忧的那样，说一种对华的强硬的立场，是不是会像当年的套用某种安倍的模式。安倍之前我们一直也是认为他在日本的政治光谱上比小泉更加右翼，比小泉更加小泉。结果安倍上台之后出现了完全不同的情况，麻生上台会不会延续或者出现这种所谓的安倍模式？
叶千荣：我觉得这个比喻和分析都非常准确，安倍跟麻生都有一个共同特点，也就是说他个人内心的世界观、历史观不等于他上任后的外交行为。外交行为是在一个政府框架内和两国政府交往的基础上延续的行为，我们必须更重视这一方面。
邱震海：好，那么您觉得现在在中方，或者在亚洲国家对麻生，刚才杨先生也说到，台湾方面也是这样认为，也是这种解读，认为麻生是一个非常强硬的人物。您觉得这种实际的在外部世界的这种解读认为他是一种强硬人物，跟在日本当地的观察有所脱节，这个中间的原因是出在哪里？
麻生性格明朗 擅与青年交流
叶千荣：我觉得主要是传媒的报导，但这些报导并不是在这一两年，而是在前几年，这一两年中国对日本的报导有一个相当大的变化。同时麻生本人目前在日本，在自民党内受到相当大的关注的原因，并不是他强硬的外交政策，而是他在性格上较为明朗，同时他又在青年当中，尤其是他爱读连环画以及喜欢秋叶原这样的一些青年人云集的地方做演讲等等有关。
小池历史观一贯 也曾参拜
叶千荣：在日本今天由于传媒非常影响选举，所以一个传媒上镜率很高的政治家自然受关注程度大一些。我觉得另外还有必要分析一下其他三位候选人，其实从刚才你所说到的这个历史观和至今为止与靖国神社参拜的关系上来看，小池百合子，前环境大臣和前防卫大臣，应该说并不比麻生程度要轻。
她的历史观是一贯的，同时她也在任大臣期间有过参拜的记录，并且是在8月15号，而不是像麻生在春天和秋天。同时麻生参拜有一个特点，就是不进本店，不签名，不交鲜花钱，而这些小池百合子都不一样。但是小池百合子在担任安倍内阁的防卫大臣的时候，她没有在8月15日参拜。
小池若当选 会维持当前框架？
叶千荣：因此小池百合子如果成为首相，我想她依然会在中日关系目前已经形成的框架内行动。她的世界观是另一个层面的问题。至于石原伸晃，虽然他是非常为人所知的石原慎太郎的儿子，但是有必要指出，他和他的父亲在历史观上有着非常不同的对应和表述。他本人在小泉参拜靖国神社的时候，也就是2003年8月，当时他是小泉内阁的行政改革大臣，他在媒体采访时明确表示，应该建立一个取代靖国神社的国立追悼设施。
石原：新一代改革派 挑战麻生
叶千荣：至今为止，他依然是这样的想法，他目前被拥戴的原因是自民党内相当的中青年希望有一个代表新一代改革派想法的人，同时他明确表示，自己与麻生是相反的，这是一个四个人当中最明确向麻生挑战的青年领军人物。最后就是前官房长官与谢野馨，他在担任小泉内阁的经济财政大臣的时候，也就是2006年6月1日，曾经在《每日新闻》的采访当中明确表示，靖国神社应该重新恢复到皇室和政治家以及战争遗属都能够毫无顾虑的前往参拜的正常的状态,指的就是将A级战犯分祀出去。
与谢野馨建议分祀甲级战犯
叶千荣：这个想法和麻生是类似的，只是在方法问题上不一样，麻生是否通过国营化来达成这一个目标。
邱震海：那如果按照之下的分析的话，是不是就是这个上述四位目前正在参选，这个总统的侯选人，一旦任何一个人上台的话在最刺激中国国民感情的靖国神社历史问题上应该不会发生大的风波，可以得出这样的结论吗？
当选人不因靖国神社引发风波？
叶千荣：我认为目前可以这么看，因为从安倍在2006年10月7号的访华，和此后温家宝总理的访日，以及胡锦涛主席的访日，和福田的访华，中日双方在，已经将近十次的首脑交流，双方一而再、再而三在一切的问题，进行了明确的确认，这个框架已经形成。
邱震海：好，那么既然这样的话，下一步大家要思考一个问题，如果说靖国神社历史问题不会成为中日之间一个熊熊燃烧的大火的话，那么未来中间任何一个日本的候选人上台的话，中日关系如果要出问题，可能在中日关系可能还存有一些潜在的一些，也许我们看不到的变数。不要走开，广告之后继续回来。
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作者：
震海听风录
编辑：
王平伟
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