日本救援队感动中国民众
王少普：因此我们应该积极的创造条件，从目前来看，从这次地震以后中华民族对日方的反应来看，应该讲有了很大的进步。这个实际上符合中国的传统，来而不往非礼也。任何一个国家、民族它只要真诚的对中国友好的，中国人民一定会抱之以友好的回报。
邱震海：好的，徐将军，您是军事专家，请允许我提一个可能非常天真的问题，为什么日本的军舰这个时候可以访问中国，而日本的战机处于人道主义，不是一种战争行为，它不能运送物资到成都？
军机深入腹地 与军舰不同
徐光裕：这个问题我个人是这样看的，什么事情难都是难在第一步，日本的军舰只是停在我们沿海的一些港口，和军用飞机深入我们的腹地，它在某种程度上来讲，有一点微小的差别。所以我觉得这个事情正如两位教授所讲的，实际上也一个耐心，要有一个过程。
第一步比较难走，如果第一步一上来就是军用飞机深入四川腹地，这个会引起群众的一些反应，是比较可以理解的，虽然它不是一个基本的很大的主流，但是它至少反映了有一部分群众对这个问题是有看法的。所以我觉得是这样，这两个互相之间并不矛盾。
中日战略互信需逐步建立
徐光裕：恰恰相反，说明一个问题，就是中日之间的关系它总的势头是好的，但是事情要一步一步的走，这样比较好，而且需要双方的努力，我总觉得从日方来讲，他需要有大量的工作需要做，在国内也好，从法律上从各方面应该是这样的。
我们国内也要有一个过程来做这方面的工作，所以我个人相信这个事情是乐观的，会向比较好的方向发展，但是要有一个过程。
邱震海：好，这个过程如何展开，在过程当中双方如何增加助理而不是增加阻力，来休息一下，广告之后马上回来讨论。
邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》。
我们知道由于各种非常复杂的原因，防卫交流是中日关系当中最薄弱、最脆弱、最敏感，同时也是最重要的一个环节，而恰恰日本军机能不能飞临中国上空是属于防卫交流当中一个相对比较敏感的一个环节，有关这个问题我们继续和东京、北京和上海的三位嘉宾去讨论，东京的千荣兄向你请教一个问题。
叶千荣：你好。
邱震海：中日之间的防卫交流非常重要，但是有时候要跨入这一步非常之难，我知道您长期在日本担任电视节目主持人的工作，同时和日本的许多防卫省的高官有一些的往来，说说您的看法。
防务交流：中日高层有共识
叶千荣：这个星期四刚刚从新加坡回来的日本防卫大臣石破茂将接受我的访谈，我已经与他做了一些沟通，我感觉日本方面跟中国高层一样，都有了一个过去所没有的共识，那就是认为双方的防务交流有比没有好。
之所以认为有比没有好是因为两种考量，第一个它对于维持东北亚的安保，对于双方的目前都渴望维持的和平和繁荣是一致的；此外双方都意识到各自国内民众、传媒、舆论所存在的对对方的所谓“军事威胁论”的不安，而交流能消除这种不安。
防务交流有利消除不安
叶千荣：同时我觉得这次的问题恰恰就说明，日本军用飞机前往四川救灾存在着某种超越救灾的背景，因此引起了一些议论，引起了抵触。而这个超越的部分是一个我们应该拒绝的，还是应该扩大的呢？这正是我们应该思考的。
如何理解日机超越救灾背景？
叶千荣：当双方都意识到交流有比没有好的话，那么我觉得下一步我们必须从整个东北亚安保的新框架，尤其是从台海问题，这样一个被我们称为中国核心国家利益的角度来思考，我们如何与日本加强防卫交流？
中日防务交流助平衡台日关系
叶千荣：因为从冷战时代直到现在，日本防卫省和自卫队，与台湾也有相当多的情报交流，对于这种交流是我们的不安因素，但是面对这种不安因素，我们是由此而拒绝与日本交流呢？还是进一步扩大与日本的交流？这是不言而喻的。我想打一个不太现实的比喻，如果今天陈水扁还在台上的话，当他看到日本的C130运输机为了救灾，因为救灾这样的契机而前往中国的话，他是会难过的。
邱震海：好的，这是一个假设，但是是一个非常重要的一个思考的切入点，徐将军谈谈您的观点，这个超越的部分如何理解？您刚才谈到超越救援这个部分您相对来说是从比较负面的角度来理解，叶先生是从正面的角度，甚至是从中国战略能不能突破美日安保这个整个的一个战略上的环节来考虑，您觉得您怎么回应这一点？
中日接近具有特殊战略意义
徐光裕：关于中日之间的防务交流问题，我倒并不是从负面角度考虑，我认为从我们中国历来的谋略的角度来出发的话，我们是非常希望中日接近的，包括中国的防务方面的接近和交流，这绝对是对双方有好处的对东北亚地区有好处，甚至于对全球的形势也是有好处的。
所以我的趋向是要加强防务交流，这是没有问题的，应该这样做。这一次小小的插曲当然我个人认为也不要把它过分的、过重的解读，过重复杂的解读，这个只是一个在人道援助过程中间出现的一个小插曲，不影响我们今后中日防务交流的加强，这个加强来讲从我们国家的总体的利益上来讲绝对是有好处的，我是这样看的。
中日防务交流的微妙心理因素
邱震海：因为我们知道海军的交流去年是中国的舰队先被邀请到日本，然后这次有了日本的舰队在这个月回访中国，假如说从空军的交流上来看，有没有可能是中国的军队如果说先飞临日本的上空，对中国民众，对中国从高层到下面的感情上容易接受一点？
中日可举行联合搜救演习
徐光裕：是可以这么考虑的，我甚至于中日之间在某种程度上可以搞联合的救援演习，甚至于联合的其他一些演习，这都可以做的，这绝对是对双方都会有好处的。
叶千荣：完全同意。
民间情绪非防务交流所能解决
徐光裕：主要的问题就是比较难克服的一个问题，就是双方的在民间的一种情绪，民间的一种情绪的话这个恐怕不是一个短时间，不是简单的一个防务交流能解决的问题，这是一个大文章。
邱震海：好，上海的王教授谈谈您的观点，从一个学者的观点，民间情绪，民间的这种情结如何进行梳理？如果进行摆脱？
普遍安全还是少数国家安全？
王少普：我刚才也首先想从刚才那个防务问题说一点意见，就是说确实这个交流它有超过救灾的本身的含义，怎么样使这种交流它能够向好的方向发展？我觉得关键在于指导思想。
从目前来看，是两国的安全合作确实还没有达到安全互信这样的程度，我觉得要做到这一点可能有几个问题要注意，第一个问题就是说追求普遍安全还是追求少数国家的安全？
这个问题应该讲是很重要的，如果那个普遍安全观树立，也就是说我们追求的是地区，甚至是世界各国的安全，那么我觉得可能共同利益就更多一些，如果只注意少数几个国家的安全，或者在这样的基础上它可能更多考虑的就是军事同盟关系，这是一点。
各国仍需注意战略平衡
王少普：第二点我们觉得要注意战略平衡，也就是说实际上在现在的条件之下，国家仍然是国际关系的主体，虽然人类的共同利益在增加，因此在这种条件之下，相对的注意战略平衡，不要轻易的打破战略平衡也是一个很重要的一点。
正确安全观有助民间情绪舒缓
王少普：因此在这种条件之下，比如说用很大的力量去发展战略导弹防御体系等等，我觉得这些可能也会引起一些疑虑，如果在这样一个大背景之下，能够树立一些正确的观念，采取一个重要的指导思想，正确的指导思想来指导现在的安全交流和安全合作，那么我觉得可能两国人民都能够更容易接受，更容易取得信任，更不容易产生疑虑。
所以我觉得人民的感情上的相互信任，这个过去从负面的感情上摆脱出来，我觉得除了应该加强交流以外，很重要的是在意交流的指导思想，怎么样我们为未来的中日两国人民之间更加友好的感情，建立一种好的战略环境，战略背景，建立一个好的、大的发展框架，以这个为基础，我觉得这个感情的发展它才会是有前途的。
因为这种感情它也是一个客观存在的反应，如果你没有一个客观存在的改变，向着积极方面的改变，你要想谋取这种感情上的进步，也是困难的。
邱震海：好的，东京的千荣兄，如果以最后十几秒的时间用一句话来概括，您对未来中日从民间到官方的，整个的一个期许，您会怎么说？
将官方共识扩展为民间共识
叶千荣：寻找双方国家利益的共同点，同时将双方高层已经取得的共识和对对方的客观的理解，扩大为双方民间的共识，为此双方的媒体有必要客观、准确的报导对方。
邱震海：好，北京的徐将军，作为一个军方的人士您对于未来中日之间建立从军队到民间的战略到这个感情上的互信，您有些什么样的期许和建议？
改善关系：中日均需有实际步骤
徐光裕：我建议日方和中方双方都要做出艰苦的努力，做出实际的步骤来改善中日关系的一个氛围非常重要。
邱震海：好，非常感谢，看样子日本军机能否进入四川并不是一个孤立的问题，事情虽小，但是背后其实是折射了中日从民间到官方，从政府到军方要建立一种战略和感情上的互信，还需要相当长的一段时间。
虽然说下意识是一种无奈的选择，大家我想在这个过程当中如何梳理彼此的情绪，确是中日双方的人们可以做到的，而且也是应该抱着非常积极的态度，应该去建设性的去做的几件事情。
感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。
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作者：
震海听风录
编辑：
王平伟
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