姜声扬：我们继续《时事开讲》，究竟哪一些因素导致今天希腊会出现如此巨大的债务危机，而这些因素对于中国的经济发展又有何启示，我们首先来听听你的意见？

希腊债务危机对中国经济发展有何启示，认为贪腐因素占91.2%，认为浪费的占3.3%，经济秩序3.2%，认为中国经济发展势头很好，根本不需要担心也有少数占2.3%。我们再来看一下网民留言：大陆农民年收入5千，私企工人年收入1万，而公务员年收入5万，但是农民和私企工人都得忍着，这就是大陆比希腊强的地方。大陆普通人民买不起楼，看不起病，没养老金，收入特低，但是普通人民都得忍着，这就是大陆比希腊强的地方。

杜先生，我们刚才看到这个网民留言，挺特别，很有意思。您认为如果刚才那些选项，你认为哪一些因素，你会投哪一个票？

希腊债务危机对中国的启示

杜平：我认为腐败是希腊最大的问题，它的总理帕潘德里欧就讲过，就是说你现在财政危机到这个地步核心的根源，就是希腊政府的腐败。虽然他是自己政府总理，但是他看到这个问题所在无，也没有办法。你比如说，长期的官僚主义非常严重，办事效率非常低，有很多一般的公民去办事情的时候，都要去塞钱的，要贿赂他才能办成功。另外一个，他工作态度也相当不好。

姜声扬：但是希腊是一个民主国家？

杜平：是一个国家。

姜声扬：你解决不好，我就你选掉？

杜平：但是，整个的社会气氛就是这样，大家都从中得到益处。公众从行贿当中也得到利益，他办成事了。另外还有一个他的薪水很高。

姜声扬：怎么个高法？

杜平：两个月的花红。

姜声扬：将清楚，不然大家都要去当希腊人了。

杜平：然后，还有很多的优惠措施，包括一些特权。比如你政府在职位上有这种腐败行为，法律上是不可以追究你的，有司法豁免权。

姜声扬：任何公务员，不只是部长。

杜兵：应该是不只是部长，基本上只要相当级别的公务员在内。你退休以后，有可能几年以后追究你，一般是很难追究了。因为大家都是这样的，谁去追究你。

姜声扬：官官相贿。

杜平：所以腐败问题在希腊导致这样的问题，应该是在欧洲里面比较严重的。南欧国家可能都存在同样类似的事情，所以德国的总理都讲，过去那么多年在欧盟里面，从来没有像今天发现文化差异很大。这个文化就是贪污文化，政府的文化，管制的文化就是跟欧洲其他的国家不太一样，这是腐败的。另外，还有一个就是浪费的问题，浪费其实跟贪污是相互联在一起的。

姜声扬：怎么个浪费？

杜平：你浪费可能有机会去贪污。比如讲，1981年希腊加入欧盟的时候，当时欧洲国家为了使得南北国家之间的差距变小，就是经济差距变小，所以给它大量的补贴。希腊每年收到的农业补贴就占GDP的4%，非常大的数量，但是这钱没有发展经济，没有发展制造，用于购买一些豪华的房子，豪华的汽车或者你在餐桌上吃掉了。

姜声扬：所以希腊的房地产飙涨。

杜平：对，就是这样的问题，所以这样浪费的现象非常严重，这只是例子而已。包括像希腊开过奥运会，所以现在很多场地也浪费了，投资了很多，但是没有人管了，基本上是浪费掉了。你一次性投资没有了。

另外，还有一个希腊的经济秩序其实是相当的乱，像德国这样一个比较严谨的国家一致认为，你现在出现的问题是你自己的事情，它为什么这么说，就是你经济管理的秩序非常差。首先，你政府管理一个国家，管理一个社会的时候最大的杠杆，最重要的杠杆是税收制度，但是希腊的税收制度相当的不完善，很多人都在逃税，包括税收部门也是在逃税。医生，一般的平民，个体户，像私营企业者都可以逃税，大家都有好处。

所以有时候就讲，希腊到处都可以看到财富，唯独在报税单上看不到财富。也就是大家都说我没有赚到钱，所以政府收不到钱。为什么赤字那么大跟这个也有关系，所以这三种因素放在一起的时候，就使得这个问题越来越大，现在看起来，是过去经济比较好的情况下都是视而不见的，但是现在没有钱用的时候，才知道根本的问题，一直长期存在于希腊社会里面。

姜声扬：当你这个社会也有贪败，也有浪费的时候，经济秩序当然就维持不起来。因为你想要维持，我只要塞点钱什么都可以做到。面对希腊这样的一个问题，欧盟国家有没有什么样的方法，它要怎么样去对待希腊这个国家？

杜平：所以它现在强行的要你去财政紧缩，要收税。这样的情况下，可能是长期的办法，但是现在办下来很难，非常困难，所以有的人甚至讲，像希腊这样的国家必须让它受够苦头才可以。你比如讲，有的人举的例子，二战的时候，当时苏联的列宁格勒市，那个时候的情况非常困难。当时，每个人一天平均只有120克的面包，当时就说这个城市没办法治理，所以就说让它很难受下去，后来德国包围了列宁格勒，就是控制了。

苏联这边封锁了以后，情况更加复杂就没东西吃，死了好多、好多的人，这种置之死地而后生的时候，就是列宁格勒市或者苏联当时，才知道怎么样能够奋起直追。所以有的讲，希腊好日子过的太多了，时间太长，他们已经是安逸太多间，所以现在必须是让他过过苦日子，然后才知道怎么样来发展经济，怎么样来自己约束自己自律。

姜声扬：但是，你认为希腊能够像列宁格勒市民那样子置之死地而后生吗？

杜平：应该不可能，因为那个时候国家的形态和希腊已经不一样了。你刚才不是讲，它是个民主的国家，老百姓有权利的反抗，所以这几天一直在那么强烈的反抗抗议示威。一个是反对政府紧缩政策，一个是反对它的增税。另外，还有一个反对IMF，他说希腊人一直是反抗外敌的英雄，现在IMF要来施加新的枷锁给我们，我们要反抗。

姜声扬：欧元区这样子撑下去，欧元区如果真的瓦解，或者干脆把欧洲四国全部踢出去好了。当时为什么要让它进来，或者我们欧盟一个富人俱乐这样就好了，那不是很好。

杜平：原来最初的时候是这样，因为我当时在欧盟总部当记者的时候，那个时候从8个国家发展到9国、12国，非常好，大家都觉得它是一个模式，后来发展速度太快了，要么是扩大到27国，现在已经27个国家了。现在再加上欧元推展的太快，再加上加入欧元的这些国家，当时对它的要求不是很严格导致现在的状况，所以其他的国家，特别是北部欧洲国家都感到很后悔。当时不应该让希腊、意大利，像葡萄牙这样的国家那么快的加入到欧元区里面留下了后患，现在才开始爆发。

姜声扬：如果欧洲四国，它们是属于亚热带地区的国家，人民生活比较随性一点，北欧国家相对严谨，英国又发生了什么事情呢？

杜平：英国的问题不是政府贪腐问题，不是那种浪费，英国主要是政府开销太大，它借的钱太多，跟浪费、贪污不太一样。

姜声扬：OK，这个话题，英国的问题，我们先续一下广告，回头再请杜先生为我们好好的分析。各位观众，我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。