王若麟：好了，欢迎回到《时事开讲》。图瓦卢是一个很小的国家，很快就被淹没了，图瓦卢代表所在的39个小岛国的联盟和最不发达国家，在这次会议上提出了一个新方案，但是会场上中国代表并不赞成，就现在这个方案进行讨论，并且像印度、南非，包括石油输出国组织的中东、南美和非洲国家表态，并不同意就此展开磋商。发达国家在这个会场是异常的安静，一言不发，坐山观虎斗。所以有的外界的媒体就评论，说代表发展中国家的77国集团加中国分裂了，继续和朱先生来探讨。朱先生除了这个之外，还有它们发达国家拿出这个方案，一出来，一些发展中国家强烈的反对，也有人解读，这是一个77个国家和中国有一个分裂，您是怎么解读？

朱文晖：这次我觉得从整个过程来看，发达国家很明显的分化发展中国家。因为我们从逻辑上看，因为发展中国家是一个阵营，发达国家是一个阵营。因为发达国家历史上要付很多的责任，因为80%是你们的排的，而且你们现在人均要比发展中国家排得多的多，你不能说现在气候变暖了，饭吃完了，你们来只能喝杯咖啡，然后大家共同买单，所以发展中国家一定要跟它拿钱，让它承认历史责任，要它拿技术。

多数发展中国家为何不买账？

朱文晖：但是我们后来看到，在这个过程当中，发达国家反反复复在利用发展中国家本身的矛盾，因为它有不同的诉求，我觉得它至少有几种诉求。一种就是你刚才说的图瓦卢也好，斐济也好，还有其他的这些国家，它们是岛国，如果气候变暖了，把它淹了，确实它非常着急，它就亡国了。它希望你采取最严格的环保措施，同时你要给它提供资金，甚至帮它移民，把岛礁石堆高一些，各种方法你得帮它。

另外一种，像中国和印度这样的大国，我刚刚开始发展，很多人还没用上电，像印度说的。中国的人均排放，就像德国，很积极的，也只有它的25%。你说要中国限制总量，印度限制总量，我不排了，我可以减一些，但是你减多少，美国人均差不多是中国的5倍，你减多少你还不愿意减。所以这样的话，这些国家我保证我的发展权，这是发展中国家大部分另外一种诉求。我想包括所谓的基础四国，中国、印度、巴西、南非都是在这个阵营当中。

还有一些发展中国家，它就是为反对而反对的，比如说会议开完了，查韦斯演说，他一演说，工作人员提醒说你这个时间是不是到了？他说是，有本事你把我轰走，要不你跟我单练，说他们不敢，底下就给他鼓掌。还有说这个程序不对，特别这次，我们刚才说到的，最后一刻是基础四国在开会的时候，奥巴马闯进去，跟基础四国拿出一个五国的方案这个算是作为哥本哈根的草案。

但是我们看到，原来很积极的，包括东道主丹麦也搞了一个方案，欧盟好像突然被排斥在外了。大家觉得这个事来得很突然，所以最后做成这么一个协定，但是我们从这个过程当中来看，确实大家非常关注的，中国它是第一次在国际重大的外交场合，一个关于全球性的这种框架协议当中，中国成为一个非常引人注目的角色。

中国它的立场，我想又和以前不一样，以前中国在所有的联合国大会上，它一般的立场，我不干涉你的内政，然后我要是做发展中国家的代言人。但是如果说发展中国家本身就有那么大的分歧的话，而且中国现在又是一个排放的大国，中国自己这个立场如何取舍，非常的关键。所以我们其实从头看到尾，发现中国的代表团，它在前方在作战，对不同的地方来进行协商和协调，它的难度是非常高的。

所以从这个过程当中，事后了，西方包括一些人，还是要分化中国和发展中国家，本来有这种分化的基础，可以被分化的基础，也有这种条件。你的外交技巧就尤其要注意，所以我想这个问题，它只是开始，我想中国在外交的场合上，从来没有像这次这样，面临一个和发展中很多国家，不是全部，和很多发展中国家怎么处理好关系的问题。我想西方现在还在进行下一轮的炒作，中国外交部也在表态，说我们中国一贯立场还是要坚持《京都议定书》等等，我想这个都是可以，但是为了在具体的战术操作上我觉得很多西值得我们去注意，你怎么样更多的聆听不同发展中国家的声音，它们利益诉求。

我想在一些大是大非的问题上，中国必须要坚持中国是发展中国家的一员，而且是要帮它们多出声音的。所以在三个星期，我们在其他节目评论的时候，其实当时看到这个会议就不容乐观，我当时提出我们是三个目标。

第一个目标就是中国不能成为这次会议，如果说不成功的话，不能成为替罪羊，这是第一个目标，最优先的目标。

第二个目标，中国不能够因为这次会议的成功和不成功，和发展中国家闹分裂。这个不光是一个气候减排的问题，它是一个重大的外交行动，关系到整个国家的外交原则要怎么办。我想其实你看到西方很多观察家看得非常准，它就要挑你最痛的地方，来刺激你。

第三个目标才是这个会议本身，这个会议它是一个长期的目标，能够有毕其功于一役的这种速战速胜的想法，我想它还是一个长期的过程。所以我觉得这次的会议开完了，中国也是那么多人过去了。

我们很多部长，我们高级官员都过去了，回来我觉得还要认真的总结，回顾和检讨我们过去那么多年的做法，哪些东西是非常好的，要继续坚持，哪些东西是不足的，要加以完善。

当然这里边，我们国内真的是提出40%到45%的目标，它有多大的代价，未来怎么去落实它。你在国际上已经承诺了，温总理说我们是言必行，行必果，国内其实还要做很多部署，特别“十二五规划”里要起动，“十一五”只是节能减排，是以节能为主。现在真的是要减二氧化碳，减温室气体的排放，我想国内也有非常多的工作要做。

所以从现在到明年的12月份的墨西哥会议，我想它是一个新的阶段启动了，这个阶段，我想它和以前的阶段相比，可能我们要有更好的一种战略，更全面，更加配套的，同时一定要和我们外交的立场，一个非常好的衔接。比如说像苏丹、查韦斯这些人，它本身就有个人恩怨，它和美国就有个人恩怨。但是在这种场合，它真出来之后，你和美国走得太近的话，到底这个事情怎么处理，我们和它们是不是有底下这些更多的这种协调，我觉得方方面面的原因，都是要考虑的。

王若麟：好的，谢谢朱老师，休息一下，广告之后，我们再谈谈这次会议的两大主角，中国和美国到底该怎样走？我们一会儿见。