齐东方：曹操墓事件为何“被真假”

齐东方：其实我觉得这件事情，为什么我说是被真假、被商业了呢，其实这个事情我们其实都很清楚，它是一个抢救性发掘。什么叫抢救性发掘呢？就是这个墓已经被盗了，没有办法我们要去挖掘，是不是？在这个挖开始的时候仅仅是为了抢救把它挖了。这些事情是连带以后出的，因果关系是这样，我相信你说的那些，或者是有些媒体说的那些可能都是对的，但是这个因果关系现在有点乱了。

窦文涛：您说您一年前您早就知道这个事情。

齐东方：知道这个事情。

窦文涛：考古学家内部知道。

齐东方：而且恰恰是在去年，现在说是去年的事了，那时候我带的学生就是在安阳实习，而我们实习当然和这个是没关系的。那个地方就一直在怀疑就是曹操墓，其实在挖之前就怀疑是曹操墓。因为按照考古学这么多年积累的一些东西就怀疑可能是了。

马未都：没有证据，只是猜疑。

齐东方：对，因为那是不行的，因为咱们说句话，其实一般说是叫盖棺定论，考古学应该是开棺定论，其实开棺也不一定能定论了，盖棺也不一定能定论。但是因为没有做嘛，所以他一开始本身我想和这个是未必有关系，但是一说是曹操墓了，这可能就很难说了，就涉及到很多利益的问题。像你刚才说那个，曹操墓有人算4.2个亿，很奇怪，为什么没有人去质疑这个问题，这怎么提出来的？咱不说他怎么算的，你为什么要提出这个。

窦文涛：我可知道，我这两天听他们去那采访的记者讲，说当地村民也是一惊一乍，一开始欢欣鼓舞，说曹操墓发现了，这个旅游业准备摆摊开店了。这几天听说都吓怕了，为什么？说认定这是曹操墓了，说公安开始来问了谁家里藏东西了，家家都去过，这吓得，人人自危，这是传说我不知道是不是真的。

齐东方：所以我们就说如果是把一个喜剧变成悲剧，最后再变成一种闹剧的话，这个事情我就觉得值得深挖。

窦文涛：但是您说您是考古，这个考古队的，考古学者他跟地方的经济利益，他没有利益上的瓜葛吗？

齐东方：这个我可以说，我不敢说所有地方都没有，但是考古是这样，就是到一个地方进行科学的发掘，发掘完了进行严肃认真的整理，写出报告，完了，提供给大家研究，至于其他的事和我们没有关系了。比如说我是考古的，包括我们学生经常会问，你干考古的，说不定哪天你发大财了，我们就哭笑不得，我们挖了多少东西和我们有什么关系啊。但是你说和别人有没有关系，这可就难说了。比如说安阳如果挖出一个曹操墓来，将来就是一个旅游的热点嘛。

窦文涛：对。

齐东方：但是别人的心态是什么样，这可就难说了。

马未都：你们不去推测，我觉得齐教授还真是一个学者风范，就是是一个好人。但是它这个问题出在哪呢？首先地方政府不应该回避它有巨大的经济价值，要是我是安阳政府，我就说如果这是曹操墓，我就就此获得巨大的经济价值，你首先不要回避。

齐东方：其实也没什么。

马未都：对，也没什么，那作为考古首先不能苍茫，如果咱们这么说，如果不认定是曹操墓，它有这么快就把这个学术成果就公布吗？报告还没有完，考古的报告还没有出来吧。

齐东方：这个倒是一种误解啊。

齐东方：它过于急，肯定是被这个事推动了，这个事也不能回避作为考古专业。

齐东方：它之间有没有联系，这个我不知道，但是一般情况下，比如新闻发布会，你要等报告，可以这么说。

马未都：等三年。

齐东方：等三年。

马未都：等一千八百年吧。

齐东方：二三十年这个报告还没有写出来啊，它作为一个阶段性的成果，在公布这是没有问题的，但是这里边有没有其他的原因在那，这我就没有办法去推测。

马未都：而且齐教授您可以回忆它当时公布的情况，公布的时候这个条幅并没有写曹操墓，它没有写曹操墓，就是公布的时候，你注意看，这里全部都有照片为证。公布的前一开始疑似曹操墓，这个态度我觉得非常好，但是在回来突然就变成一下就肯定了。那么报纸都是推波助澜的，就新闻媒体，比如你看这个11月28号第一次的报纸，标题都逗着呢，上来就是“这就是曹操墓”。没别的，然后就变成说。

窦文涛：对，公众的议论，你敢说它是曹操，就敢说旁边那女的是貂蝉。

马未都：对，公众肯定是这个态度，那么你看，这是最早的报道“这里就是曹操墓”，这是肯定的。

窦文涛：《北京青年报》。

窦文涛：这是12月28号，就是第一次新闻发布会，然后“社科院就说安阳曹操墓证据已足够”，这是第二次的，重要的报道，第三次已经变成这个了“曹操墓尚未盖棺定论”。说起来这个等级最高，你让公众怎么去分辨。

齐东方：其实我觉得这件事情是媒体的责任。

窦文涛：为什么讲？

齐东方：因为你用这个作为标题，用这个作为标题，这是你的理解，并不代表人家本身的理解，因为它现在把，这个题目多雷人啊，“这就是曹操墓”，是不是。比如说，像这个“尚未盖棺定论”，这一下，呦，考古界是不是出现了不同意见了，不同声音了。但是因为这个我没有看，我在网上我看了这些东西，其实也不是那样。所以这样的话，你说这个现在，我觉得这个事有点乱了，因果关系也乱了，其实最重要的一个就是大家对什么都不信任。

窦文涛：大家对什么都不信了。

马未都：那这个乱，我刚才说，我们出什么问题，我做事都得这个态度，出什么问题首先检讨自己，不要检讨社会，都是社会对我不公平，不是这个事。我们考古专业工作者，你以你的清白之身做了这么多年，那么你怎么向社会公布的时候要考虑周全。为什么这么急地出去？对不对，那天我在底下私下说，我说这个事如果让我来管，我肯定延迟半年，做好全部的准备，然后我再向社会说，我不会出现这种问题。这种问题，您如果愿意看，我可以给您看，就是光这一个铁证的来源有多种，我们相信谁？

齐东方：就是，我觉得连我，比如说我自己看，这个报道我也在看，我看完了之后，我发现这些报道都在走样，每一个记者写的好像都不一样。

窦文涛：关注点不一样。

齐东方：是吧，他关注点不一样。

窦文涛：那这话是不是新闻发布上，我们考古学家这么说的。

齐东方：但是有的时候，你可以取他的一部分，你取它的一部分，你这样的话不就造成了一个大家觉得怎么是这样的，你看你既说证据已足够，又说尚未盖棺定论。实际你要是在他的那篇文章，当时的发布会，你都可以找到这个话。你要那么看，可就变成了两个标题不一样了。

窦文涛：咱们先去一下广告，分析分析。《锵锵三人行》，广告之后见。

窦文涛：为什么您说您没去这个曹操墓倒好了？

齐东方：我在接受采访的时候，不是有网友提问题吗？其中有一个说，河南人给你多少钱了，你替他忽悠。我说我没去啊，还好呢，我去了我还说不清楚了。

窦文涛：你说这个，我倒是想河南文物的这个考古工作者，也是在报道当中啦，我感觉到他们的一种心情，比如说那个常年不懈的老局长，他就说河南是中华文明的摇篮，可这篮子里老是什么都没有。

马未都：装不进来。

窦文涛：那我着急啊，但是这种着急会不会导致学术上有偏差？

齐东方：你说这种着急，当然会啊，其实有的时候大家不太了解，考古你们就是挖墓的，其实考古、挖墓只是一部分，另外挖墓也不是挖宝，其实考古最反对挖墓的，为什么呢？我给你举个例子，比如说陕西当年就是要挖乾陵，因为挖乾陵，你看我们现在兵马俑这个旅客在逐渐减少，我们现在却挖一个新的热点，那么我们把乾陵挖出来，这样我们就开始旅游嘛。这是从这个考虑，当时站出来反对的都是搞考古的，实际上这个情况是这样的，但是你要说有一些地方政府，他的想法可未必是这样了。

窦文涛：所以怪不得，主要是现在大家都带了有色眼镜，但是比如说，我也听到有人说，说考古工作者很艰苦，就像您说的，说它有什么利益关系，他挣不着什么钱，但是有人说正是因为他这么艰苦，挣不着什么钱。

齐东方：他就想借一个机会。

窦文涛：借一个机会，咱知道好多所谓的文物大家这些年都见着了，人家给钱就给人家开证书啊，写鉴定啊，自己的大名写在上边，觉得这些新闻的出现也是让我们公众的怀疑的。