许子东：国内很多不照规矩办事 认为没有被惩罚就不算错

窦文涛：其实你们觉得是不是有些人把这个事聊得过分了？比方说一个28岁的小伙子，看见女朋友进去了，没准，你像有些你孩子就说，他女朋友肯定会嫁给他。我说他女朋友想一想就不会嫁给他，因为这个男的不考虑后果。但是实际上这是玩笑了，但有些人，我觉得是不是聊得大了，就是说归结到中国游客，甚至有些人聊到在海外的形象，说是只想到自己，不想到别人，在他做这件事情的时候，完全意识不到别人的存在。你们觉得这事该怎么聊？

郑培凯：我觉得聊得是稍微大一点，可是这里头有一个东西，让我们反想美国对于自由、人权、秩序跟保安，到底冲突在哪里。因为我记得我刚到美国的时候，1970年，美国人对中国的态度，包括台湾在内，你们管得太厉害了，你们什么都管，然后完全不给人民自由，那是一般的态度。

我们美国人，你看就是对你们，我都不认得你，我都对你挺好的，可我觉得这个态度慢慢在转变，这个是值得思考的问题。

窦文涛：现在感觉以后美国管得可能比咱们还严呢。

郑培凯：那我就不晓得了，机场是这样。

许子东：事情是偶然事件，其实不一定跟许多必然有关系，但是有必然的东西，就是说中国人对于秩序管，跟西方的欧洲、美国，包括日本，甚至香港，都还是有区别的。比方最明显的例子，就是看红灯，你看行人要是碰到红灯，在欧洲那些地方，行人看到红灯，晚上没人他也不走，站在那里。那在美国，没那么乖了，有时候就走了，但是车子从来不走的，车子就算半夜，那个路口没车，那个车子不走。在中国内地，现在我看来，到半夜两点钟的时候，除非有监视器，所以现在就得有监视器。基本上大家达成了一个共识就是说，只要我犯的这个错，是没人知道的，那就不是错。

郑培凯：其实还是法制观念。

许子东：只要我做这个事情的时候，没有被惩罚的，那就不算错。

郑培凯：背后没有人看到我做这个就可以做了，那么我觉得西方长期来一个基督教影响，宗教影响！神还在看呢。

许子东：对。

窦文涛：头上三尺有神明。

郑培凯：中国古代也有的，现在我们中国人都不怕神了。

许子东：所以开车上最明显了，国内很多都是这样的，不照规矩办事，只要这个事情是没人罚的，有人罚的，过去司机就跟你说这里没探头，就是这样。

郑培凯：所以这点蛮严重，比如说像这个年轻人，他钻进去，其实他知道法律上还有保安跟他讲了，你不能进去，那你有一定的法律观念的话，你的精神上体会的话，你就觉得算了，就隔着这个亲，我接吻就隔着这个线。

窦文涛：飞吻嘛。

郑培凯：一看，没人就钻进去了。

窦文涛：你讲法律的尊严，我这两天看香港的新闻，我有一点小感动，大法官，李国能，他好像就要不当大法官了。

许子东：辞职了。

窦文涛：最后一次主持什么法制年度，我看了香港法制气氛，怪不得原来文道跟我讲，他说在香港什么人最有威望，你以为是什么特区首长曾荫权吗？不是的，大法官，至高无上，就很多大家有争议的问题，最后要弄一个专门委员会，谁来主持呢？大法官，大家都信任。你看李国能这个讲话，到最后戴的仪式感，在台上，所有的人戴着那种假发，听他讲，他最后说我当十几年大法官，这是我一辈子的荣誉，最后经久不息的掌声。

许子东：李国能提早退休，香港的报纸形容他叫，硬，后面是干净的净，这两个字形容的真好。

窦文涛：又硬又干净。

许子东：对。

窦文涛：他就讲香港司法的独立，司法的尊严，不应该受任何其他因素的干扰。而且我就看，咱们闾丘露薇写博客还评论，在民主方面好像台湾的步子比香港走得大一些，但是在另一件事情上，就是司法独立，这方面香港很牛。

郑培凯：我觉得这个其实很重要，时常有人批评中国文化里头，缺了一个，我们讲，超乎人的精神。这个是有宗教意义的精神，我们相信有一个东西高于我们，我们要遵守。

许子东：以前也有一些，儒家的很多经典，天地。

郑培凯：以前就是礼仪，道理的理和礼仪的礼，礼者理也，有个天理，以前讲这个。可是呢它有一个问题，这个问题就是大多数人还是觉得这个天理是很模糊的，不像一个上帝这么凶。

你真的信了上帝的这个文化系统，经常会觉得法律，因为它是一个更高层次，超乎我们人能够判断的。这就很重要了，我们法律假如有具体的状况做不清楚，那是因为我们人的错误。可是这个法理，不应该会有错误，精神上不应该有错误。

许子东：中国人聪明了，现在他们都知道法、理。

郑培凯：都可以改来改去。

许子东：他们看得很穿。

郑培凯：就麻烦了。

许子东：最后就是一个点子，要不被人发现，我什么都可以做。

窦文涛：但是你像上次王蒙老师在我们这讲，他讲他看到一篇文章的观点，引起他注意，现在网络上随便骂人，人身攻击。他说这个文章讲，像你刚才讲，中国君君臣臣，父父子子，甭管怎么说，但是中国确实这么多年，出现了一大批奴才和想做奴才而不得的人，这是鲁迅的话。他就说那种验明正身，有人管着，大家都知道是你的时候，你在那奴颜婢的，对领导拍马屁，但是一到匿名了。

许子东：戴一个面具就乱跳。

窦文涛：就没人知道是你了，你就什么都敢干。

许子东：奴才相。

窦文涛：他就说这正是奴性的一种表现，咱们先去一下广告，《锵锵三人行》广告之后见。