许子东：民主不只是选举

梁文道：我发现最好玩的台湾这种贿选，比如说从社会学角度讲的话，它这个贿选之所以成功，除了第一种真的要验票那种之外，其他两种依赖的是什么？第一种农村的社会压力，用社会学术语讲这叫做社会网络，要有一定的社会网络，这种会票才能成功。看神像的那个叫什么呢？叫文化资源。

也就是说这种贿选，之所以能成立，首先这个社会有一定的民间社会的网络，还有一定的文化资源，比如说整个社会，台湾社会宗教的力量很兴盛，然后农村的人际关系往来很牢靠。所以这个东西，你可以说台湾还不坏，才能搞成这种贿选。

许子东：中国不行，文化大革命已经把这些全弄掉了。

梁文道：但是反过来讲，它也说明贿选需要这么搞的话，这就说明民主制度这个东西实践在不同的地方，一定会受到那个地方原有文化的制约。

窦文涛：我跟你讲，就是最近菲律宾，安帕图安家族杀了多少个。现在菲律宾军队已经在布兰老岛，我才发现这个老安帕图安这个省长，三千人的家族武装，现在政府军队已经开始围剿他这个武装。就说受当地的影响，当时的影响就叫枪杆子里面出政权。但是他又嫁接了选票，这个老安帕图安原来跟菲律宾的阿罗约关系铁磁，你说铁磁到什么程度？他统治下的这个地方，大部分选票都是给阿罗约。我不知道他家贿选还是枪杆子，他跟阿罗约当年选总统的时候，他保证说，我治下的一个镇，这个镇的每一张选票都是您的。

许子东：所以这些都是中国将假如来走民主的经验，但里边很重要的一条，就是两届，我刚才讲的这个两届，怪不得美国总统也是两届，就是你不能太长，就不让你建立一个瓦解不掉的根基。我本来的领导是A，现在变成B了，那我要不要投靠B呢，假如我知道B也就是两届，而不是永远的话，不是一朝天子一朝臣的话，下面这些打工的人，就有自我选择和自我保卫的权力。否则的话，那就是换一个人，你就得决定重新投靠。

窦文涛：所以我说他是个最不坏，其实很多事就是最不坏，就是说承受的代价不至于太大，人民愚昧了四年，再愚昧八年，再像美国可能愚昧十二年，它毕竟是十二年，还有机会。

许子东：我最近去了台南成功大学做讲座，去看了台湾文学馆，我的一个感受是绿派的文化经营悄悄的，挺扎实的。

梁文道：那整个馆就是绿营的。

许子东：就是它整个气氛，所以这个选举，除了表面的因素政绩、政策之外，这个四六以至于五五。文学馆在台南最好的一栋建筑，是以前日本总督府那个人设计的，它是台南最漂亮的建筑，以前是日本总督府，后来是空军司令部，现在居然拿来做文学馆。

创馆的凌瑞名领我去，就跑去看。结果进去一看，你知道怎么回事，台湾的古典文学，从我们明代的时候开始的，然后杨揆、钟理和、赖和都好，但是接下来他说了我们台湾文学，受到了世界文学的影响，比方说日本文学对我们有很大的影响。我们台湾文学，对世界文学也产生了很大的影响，比方我们对中国文学就有很大的影响。

窦文涛：在这儿划开了。

许子东：所以政府拨三亿多，每年来资助这么一个背后全部是政治，然后他办的又很活泼，小朋友进去可以踩电子的东西，可以接受。我一看当然知道很荒唐，我说这台湾文学馆没有白先勇、没有余光中，你摆了李昂的一大堆的笔记，作为文学的角度，你怎么论法？可是台湾的年轻人不知道。

梁文道：台湾文学界对那个馆有很大争议，有相当人士非常不满，就像你刚才说的白先勇、余光中他都非常边缘化，这是很离谱的事情，还有陈映真他也很尴尬，陈映真你该怎么摆呢？不过我想话说回来，就是说这种选举，民主政治，真的是需要有一个土壤支持的。比如像菲律宾，民主很多年，对不对？

许子东：要是美国人以为菲律宾是民主国家，看了这次的血案就知道了。

梁文道：对，你需要有一个社会的支持，就整个社会建立到一定程度的。你比如说有的地方像日本，日本从某个角度来看，你不觉得它很民主，因为它自民党，一党独大了几十年。但它也选，但是问题是说它整个的社会机理不错，所以使得它官僚不容易腐败，它的官僚体系非常强悍，这样子还能撑的很好。

许子东：它论理上的公私分开，它有很多检讨，就是说它的那套制度无意中暗合了欧洲的一些制度，一些论理。

梁文道：对，所以今天我觉得，中国也是需要有很多的社会资源，就整个社会道德各方面的重建是很重要的。

许子东：所以民主不只是选举，虽然标志是选举，但它背后不是。

窦文涛：咱们现在要从土壤开始抓起，不过现在咱们的土地都被卖了。