窦文涛：你刚才讲到陕西凤翔县血铅这个，其实我看到事情另一个方面，我今天在香港报纸上讲，你比如说那么多人血铅中毒，有个小女孩叫马娇娇嘛，痛的自杀了。

许子东：真是自杀。

郑培凯：真的自杀。

窦文涛：躺在床上，那么，闹到这么一个结果，好，我说老百姓的情绪怎么样，领导人也出来道歉，你看马英九现在也道歉，但是，现在我发现道歉不大好使了，这几年亚洲的领导人知道道歉了。

郑培凯：都道歉了。

窦文涛：但道歉也不行，因为这个里面是说，道歉因为它有错，因为这个厂不好，可是今天我看到有评论讲，当年的环境评估报道，说你这个冶炼厂在这设，有环境评估报告说是要1000米以内的人，你要把他迁移疏散。可是最后政府这边出来的是500米以内，而且当时厂是出了钱，据说是1500万或者什么我记不清，但是最后怎么还剩下几百万，还没有花出去，迁移费或者环境的相关费用。

那么，这你就怀疑到政府执行力，甚至是有人怀疑，那你有关部门跟利益方又是什么关系。这次台湾的水灾为什么大家都在闹政治，所以不得不让你想到，咱就说金大中这个事想到民主斗士，民主是大势所趋的，大千世界没人否认。

许子东：是。

窦文涛：可是现在也越来越多碰到事，就有人提出来亚洲人适不适合搞这个东西。

郑培凯：我觉得所有的人都适合搞，可是我们的确是要面对一个历史文化的背景，跟它根深蒂固的错综复杂的社会现实，这个是现实。

窦文涛：现实。

郑培凯：你说人迹的关系家族利益或者是现在的官商勾结，这种运作在过去是很寻常的。

许子东：在传统社会，它是正常的社会结构。

郑培凯：那么你说现在，他就因为我们执行或者我们现在遵循民主法制的制度，我们有一个制度啦，立法了啦，人人都会遵循吗？不会吧。就是说一个理念跟现实的冲突在亚洲民主政治当中，我们就是看到，这是一个历史的现实，恐怕还要大家奋斗的，还要奋斗很久呢？

许子东：民主在亚洲各个国家都是很崎岖的，它有两个很特殊的问题，第一个就是民主国家刚建立的时候，它的第一代领袖是受到特别尊重的，因此在这方面民众是特别原谅他的，你看它的第一代的人，它那个是朴正熙，对不对。我们的毛泽东，印尼的苏加诺，因为他使民族从被西方力量压迫下面解放出来，所以开始一个阶段，大家不关心这个，官都是好的，清明的，这个是一个现象。

但是你知道这一段时间，它已经积累了很多问题了，在余下来到了第二代了以后，到第三代以后官商勾结的结果都出来了。

郑培凯：其实我觉得中国近代的历史，假如大家多学一学，可以想的比较清楚，你比如说是建立民国，孙中山出来大家敬仰，整个理念也出来了，我们要搞一个民主共和国，你看马上接着是什么？军阀，北洋军阀北洋政府，我们现在想到北洋政府张大帅那些荒唐到极点的，怎么可能呢？它就可能。因为实际的权利，实际的利益不可能随便放给你的，所以人有一些很基本的东西。

那你说是不是这种制度里头，这种制度在这样的一个现状不可能执行呢，我说的我们要努力的意思，就是说可能要经过比较长的时间。

窦文涛：对，所以说台湾民主是不是也是前途是光明的，道路是曲折的，现在一直在付代价，但是我觉得现在有些人认为。

许子东：给大陆的人上很多课。

窦文涛：是不是，就是中国人，或者亚洲人有没有一些根深蒂固的东西，比如说我们讲人际关系。

许子东：人情关系。

郑培凯：这个是很复杂，对，没错。