窦文涛：你刚才讲这个“卡特里娜”飓风，现在有人说，说实际美国当时三天之后。

许子东：小布什也反应迟钝。

邱震海：对，也是反应迟钝。

窦文涛：三天之后小布什结束休假，才关注这个情况，然后他也有一个紧急事务的什么局，这个局一时疏漏，还没把路易斯安那州给露掉了，列入紧急状态，然后到最后，这个新奥尔良体育馆里边，不是成千上万人嘛，很长时间政府不知道，以至于等到军队赶到的时候，军队士兵接到的第一个命令是枪杀那些个暴徒，因为已经乱的不成样子了，所以当时那些美国大兵说，我还不如去伊拉克呢？所以这次也有人谈政治制度。

邱震海：对。

窦文涛：我记得不知道哪本书上看到过，邓小平曾经说过一句类似的话。他说这个西方的议会民主，有的时候也缺乏效率，就是一个东西协调来协调去，就不像咱们办事。但是我觉得承平时期和紧急状态时期，你看在紧急状态时期，这种有人就说了看出解放军来了，或者说当时两个小时，汶川大地震，两个小时温家宝已经在飞机上了。

但是你看马英九搞的这些法律，说已经有个《灾害防治法》，我就不必再下什么“总统紧急命令”，或者说人家有专家现在说，开头的这个救援都被各个部门协调浪费了很多，耗掉了。

邱震海：在一个一般的情况下，当然是程序和制度要高于人制，这当然是对的。

窦文涛：对。

邱震海：要不然事事都是领导人亲力亲为的话，虽然你在某一个程度可能会很有效率，但是长期你无法保证。但就像你说的，当危机来临的情况下，实际上那个危机处理机制也好，应急机制也好，迅速反映机制也好，本来也是你体制里面的一部分，所以这本来就应该涉及进去的。

还有我想说的就是，当然非常很重要，当然任何体制到最终还是归结到一个人的因素，这个人非常重要。现代有一些西方情报界的大佬在说，譬如西方他搞情报，什么卫星监视，但是最主要还是人的情报，还是人是最主要的。

所以任何体制也是这样，虽然你体制再完美，但是你落实到最后，其实你领导人个人在里面的能不能果断，能不能个人魅力，能不能一呼百应，同时再驾驭这个体制还是很重要的，要不然我们就无法解释当时美国这个情况。

许子东：马英九学西方的这套制度，西方这套制度看上去非常重民意，但是他归根到底他那个程序不是民意能动的，比方说司法的情况下，我举个例子，那个辛普森谋杀案，全美国的人都认为他有罪，可是法院判出来他没罪，街头还暴动，但是最后还维持这个判。

你像小布什那个时候那么无能，美国人到处骂他，但是美国没有办法叫他辞职的。因为你要叫他辞职，要他下台，有一大套的法律程序，要通过国会什么什么，所以你知道在东方的社会，他刚刚实行西方的这个民主。

邱震海：早期民主。

许子东：这个民意如猛虎。

窦文涛：没错。

邱震海：台湾的问题现在就在这里。

许子东：它载舟，又覆舟的这个东西

邱震海：对，台湾问题现在就在这里。