窦文涛：丹青老师，我不明白你从你的感觉上讲，就变成白话文。好，还是不好？我问的简单？

陈丹青：这步路呢，是一定要走的，“五四”做的所有事情，到了那个坎儿上，它一定要走的。我们现在要去检讨的就是，这步路后来怎么会被别的情况劫持了，变成我们今天这个情况。

窦文涛：劫持？

陈丹青：我觉得是劫持了，它被文化激进主义，它被政治潮流，它被政党意识，包括被国内国外种种，咱们指的势力，就劫持了，或者把它走到另外一条道上去了。就当初“五四”几个发起人，其实不是这样意思。但是后来变成这个意思，我们都在这个意思的后果里面，你明白吗？

窦文涛：我有点明白。

陈丹青：你说的，刚才子东其实已经讲的很清楚了，我其实不是一个学者，我没有研究过这些事情。

窦文涛：但是最近看了篇30万字的论文。

陈丹青：对，最近我看了一篇非常非常重要的论文，题目就叫《白话文运动的危机》。作者是一个年轻人，70后，一个女学者，叫李春阳。她？就我非常惊讶，就是她细细的捋一遍整个白话运动的前因后果，大量的资料，其中百分之七、八十我都不知道。语言学家的，这个革命家的，这个文人的，洋人的，古人的都有，就是关于语言问题，文字问题，白话文问题，来支持她这个论点，就是“白话文运动的危机”。这篇论文现在还没有完全完成答辩，还在一个过程当中。我很幸运看到这个，我学到很多东西。比方她里面有些概念，是我以前所不知道的。

窦文涛：比如说？

陈丹青：比方她说我们都在做新白话，实际上有一个庞大的一个旧白话传统，旧白话传统，差不多是从宋就开始了，到明就已经非常成熟了，就是那些小说。

许子东：言情小说、话本。

陈丹青：这个《三国》、《水浒》，到清的《红楼梦》。

窦文涛：对呀。

陈丹青：那都不得了。

窦文涛：很接近了，跟这些。

丹青，她这个导出一个什么呢？她说“五四”一共只有两个文体家，就是白话文运动，你就要看成绩，没有什么成绩的，就是所谓文学革命。只有两个人，就是周氏兄弟，周树人和周作人，这两个人是文体家，而这两个人之所以白话好，是旧白话，根本不是新白话。然后呢，再往后，张爱玲公认的，小说语言是最出挑的。她的传统也是旧白话，而她受的影响是谁呢？是张恨水，张恨水也是旧白话。

窦文涛：《海上花列传》。

陈丹青：甚至包括像她这个文章里头提到很有意思，就是汪曾祺，当时给样板戏写的剧本，就是我们这代人，文化大革命，倒背如流，包括像那个，那个胡传葵、阿庆嫂那个对话，然后像那个智取威虎山，杨子荣和那个座山雕的对话，都是旧白话，不是新白话。

窦文涛：还真是。

陈丹青：琅琅上口，读的有音节，有快感。所以她说出一个新白话，一个旧白话。那第二个她还说的很有意思，就是她说这个“新白话运动”起来的时候，很快就会被另外一个势力，我是叫做劫持了，就是一个“民粹主义”，还有一个这个叫“权力崇拜”，权力崇拜。当初胡适提出来的时候，是为大众的，但大众很快变成一个意识形态词语，就是后来就再进一步就到毛那儿就分成你是革命的还是不革命的，还是反革命的，就看你和大众结合不结合。而结合这个标志，你话一出口，文章一写，你用的是白话，还是文言就出来了。

但是这里面这个李春阳的论文里面，就很有意思总结，他说他们一直攻击这个文言，说文言是腐朽的，是反动的，是不能载道的，他就举了两、三个很有力的例子，就有一个章太炎是研究小学的，是鲁迅他们的老师，可是他是最革命的一个人，他是非常激进的。

窦文涛：那是。

陈丹青：他用他的文言来宣布所有的革命理论。还有一个就是“梁体”，梁启超文体，梁启超文体，他说一直到今天都是一个政论文章的典范，港台、海外的政论文章到现在还是梁体的（余续音对），这非常对啊。再有就是你们刚才说的林琴南，林琴南实际上那个单子一开始他全都开出来了，可是在白话文运动，他是他们的敌人。

窦文涛：跟他们论战。

陈丹青：是白话文主将的敌人，所以说文言根本不是像他们说的那样，不能够承载先进思想，不能够发起革命运动，NO，非常有力量。而那种这个铿锵有力的这种文章，你用白话去写，根本没那个效果。

窦文涛：哎哟，说的我也是长见识。

陈丹青：他好多，这篇论文里面太多这个了。

窦文涛：而且你刚才讲这个劫持啊，我也想起一个，就是周作人。就当时啊，他们为了推广白话文嘛，个人派任务，说这个周作人说我本来不是诗人，但是我勉强就要写，写了一个叫《小河》。

许子东：对，散文诗。

窦文涛：《小河》后来有人分析，就说他这个，写这个《小河》这个诗啊，表现一种实际有一种忧惧不安的情绪，就是说那意思啊，我希望这个水啊，这个轻轻的浸润我。

但是我怕这个大水好像淹没我，大概是这么个意思。后来周作人自己解释啊。就是他啊，其实他们是文人了，就说他的本意，比如说周作人开始翻译这个《性道德》，他是“五四”时候，他就要破除旧风气，破除旧道德，树立新道德。比如说《性道德》，这个妇女守节这是非常腐朽的。他的本意是这个，他又想更新人们的思想，引进一些西方的好像比较开化的这个文化思想。

可是实际呢，他预料到，他怕搞运动。就是说这个周作人本人他又在写这些个东西吧，但是他又，其实就像你说的，他又怕被劫持。而且他当时说过这个话，说这个搞运动，这个运动一搞起来，今天是你搞他，早晚有一天，就会搞到你头上。到后来一九五几年，建国后之后这个周作人的话应验在自己身上，所以说我就觉得这个文学一下子牵连到革命，这可真是有意思的一件事儿。

陈丹青：我觉得这篇论文，它厉害在哪里呢？它是从基本单位开始来算这笔帐。所谓基本单位就是我们开口说的话，我们下笔写的文章。它最后的结论，它要走漫长的一个考证过程，最后结论就是说，你要谈这一百年来的所谓学术、所谓思想，其实你还没有到谈这个地步，因为我们的文字都已经不行了。就是文言已经被打倒了，可是新白话从来没有成熟过。

窦文涛：到现在也没有成熟吗？

陈丹青：他认为没有成熟过，我同意他这个观点。

许子东：有个德国人叫顾彬嘛，最近有些话引起很多争论，他最近出了一本。

陈丹青：他提到这个？

许子东：他用德文写了一本《中国20世纪文学史》，里边其中有一个观点，还是有一定道理。他就是说，周氏兄弟的这种文字啊，在新一代的作家里边是看不到的。那么我们不能说新一代的作家就，因此就。

陈丹青：不、不、不，他的论点是引起公愤我相信在中国，他一句话他说中国当代作家语言太差，这不得了的事情。一个国家在一百年里面一个新文学，你可以说他写的不好，境界不高，主题不够深，或者这个那个，你说他语言不好，这什么意思？

许子东：但这个，我们这次还讨论，我们前不久我们这里开会还讨论了，这个也很不公平，你今天你要面对，因为这些作家我们都认识，很出色的有王蒙、余华、莫言、王安逸这些人，但是你要求这些人，写出来的东西像张爱玲、像周作人、像鲁迅这样，那是不可能的。因为他们是在一个完全不同的，他们是在插队，他们是在文革这样的情况下写作的，他们的整体语言所有。

陈丹青：但是为什么会有文革，白话文？

许子东：对，对，这个我们将来要放到。

窦文涛：咱们先去一下广告，行吗？《锵锵三人行》广告之后见。

许子东：我要替他们辩护。