通过改革理顺关系

削减政府对微观领域的干预，促进国家、社会与市场三元分割

南都:这届政府提出的理念是一个节约型政府、服务型政府、法治型政府。在具体的治理格局上，肯定涉及到政府如何处理和市场、社会的三角关系，您觉得政府在处理这些关系上面还有哪些需要改进的地方？

任剑涛:最近两届政府机构的改革，下了大决心、花了大力气、动了大手术，但并没有解决“有限有效政府”的社会发展需求，也没有将政府落定在成本低下、绩效高企的格局之中。相反，由于没有有效划分政府、市场与社会各自的空间界限，确认三者相互不能替代的独立功能，在后备劳动力选择服务单位的时候出现的政府机构“风景这边独好”的景象，成为其臃肿走势的象征。

沈荣华:随着市场经济发展和经济增长方式转变，要求政府进一步转变职能，实行政企分开、政事分开、政资分开、政府与中介组织分开，加强宏观调控，减少对微观经济的干预，但目前政府体制上存在的职能配置不合理、部门分割、资源分散等问题，不利于市场经济的发展。比如说，有的综合部门既管宏观又管微观，既管规划又管项目审批，不能集中精力搞好宏观调控，也不利于产业管理部门进行统筹协调；有的部门政企不分，既当“裁判员”，又当“运动员”，干预微观经济社会事务。因此，按照大部门体制改革的思路，有机整合政府职能和部门，加强中央政府的宏观调控、政策规划制定、维护法制政令统一实施等宏观管理职能，减少对微观经济运行的干预，充分发挥市场在资源配置中的基础作用，形成适应市场经济发展的政府体制，是非常有必要的。

汪玉凯:这次政府的目标整体要构建服务型政府，前几年已经就提出了这个目标，这次是把它进一步明显化了。服务型政府内在有四个基本要求，首先它肯定是在法制框架下运行的，是一个法治型政府，同时它还是一个对社会承担责任的政府，再一个它是廉洁的政府，最后还必须是一个高效的政府。

现在用服务型政府这个大帽子来框住政府，就意味着政府整个管理理念的转变。整体上来讲，它是人民群众的办事机构。它不是公共服务的简单放大，这是服务型政府的定位。另外一点，应该特别强调政府的公共服务职能、社会管理职能，这两个职能更应该凸现。第三点，从目前政府、市场、社会三种关系来讲，政府功能还是过于强势。对于市场而言，政府还是有过多的干预。本来社会能够解决的问题，依然出现政社不分的现象，政府和社会化组织一体化不分，政府和社会化组织两者合伙发挥社会组织的作用。政府通过大部制改革，主要是削减政府对于微观领域的干预，使之能够更好走向宏观，更好地发挥社会的自我管理作用，发挥市场自身的作用。从这方面来讲，政府和市场、社会关系，在大部制改革中，还得进一步理顺。

政府不能唱独角

戏政府机构改革不是增减的自主游戏，需国家权力机构严格规定

南都:鉴于前五次政府机构改革在成绩之余，各级政府尤其是地方政府，仍然无法根除人浮于事、政出多门、铺张浪费、腐败专权等不正之风，因此坊间对此预期相对谨慎，您对大部制改革有着怎样的预期？

沈荣华:大部门的设置，主要取决于我国改革面临的环境、条件和内容，要充分考虑到现实可行性，循序渐进，分步实施，避免出现这样那样的问题。比如说，为了加快形成综合交通运输体系，发挥各种交通运输方式的整体优势，突破经济社会发展的“瓶颈”，有必要整合各种交通运输管理职能和机构，同时考虑到有的管理部门的特点以及运行情况，改革需要一个过程，相关职能和机构整合就要从现实可行性出发，逐步推进。

任剑涛:从历史的角度看，1949年之后，我们的中央机构反反复复地进行大大小小的改革，但精简机构裁汰人员的结果是几年之内的卷土重来。中央机构从来就没有成功地精简下来，人员总是处于总体增长状态。

另外，由于中央政府的改革仅仅是政府自己一头热的产物，两波强势的政府机构改革，并没有收到预期的效果。不说我们的政体选择问题、也不说我们的国家结构问题，即使从政府机构改革自身的相关性考虑上讲，中央机构的改革因为总是处于政府自己唱独角戏的状态，因而很难避免改革的流产。

南都:政府自身的变革，可能还是需要纳入到现代国家权力结构的框架内，才能理顺关系。

任剑涛:现代国家结构的合理划分，既有一个国家、社会与市场的三分结构问题，也有一个国家权力内部分工合作的关联性问题。当国家仅仅是在诸如军队、警察、法庭、监狱等暴力支撑的权力规范作用的时候，国家权力才能有效发挥作用。国家不能越出权力领域进入市场-价格领域和公民-社会的自治领域。这个时候，市场按照价格机制运转、社会按照自治原则治理，国家供给社会和市场需要的法律法规章程，三者各行其职、各显其能，整个国家的协调、稳定与持续的发展就可以期待。同时，当国家权力内部的三种权力依据立法、行政与司法三种权力类型的划分而离析开来、相互制衡，国家权力才能免除一权独大、主观随意的弊端。政府机构的设置、数量功能的界定、机构称谓的变化、人员配置与行政经费的拨付，并不是政府机构自行决定的事情，而是由国家权力机构———或者叫做议会、或者称为代表机关———批准和严格规定。这样，政府机构的改革就不是增减的自主游戏，而是一个事关国家权力尊严的事情。

地方政府也要变革

中央政府调整以后，地方政府特别是县级以上政府都要作做出回应

南都:我们国家是个单一制国家，大部制改革暂时只是中央政府的机构调整，它必然也对地方政府的变革提出了要求。您觉得地方政府应当如何回应中央政府这一变革？

汪玉凯:这个是必然的。虽然地方政府可能没有中央政府这么大的规模，跟中央政府不是一比一的上下对应，但是整体上应该有一个上下相对应的关系。一般来讲，中央政府作了一定的调整以后，地方政府特别是县级以上的政府都要作出回应，大部制也不例外。而中国的大部制改革不可能一步到位，首先可能会有个整体规划方案，然后选择几个部门进行试点，试点成熟了以后再逐步推广开来，而这个试点不一定只是在中央政府展开，也可能选择一些地方进行试点。中央政府试点同时，地方政府也可能进行试点，上下一体化。

沈荣华:中央政府管理更侧重宏观性、间接性和指导性，地方政府管理更侧重具体性、直接性和执行性，地方政府的机构设置也应当有所不同。在大部门体制改革中，除了根据政府管理需要实行上下级对口设置的机构外，其他地方机构的设置，应在地方机构编制总额限定的情况下，由地方各级政府根据本地行政管理的实际需要，因地制宜地整合职能和机构，灵活设置地方部门，为地方政府改革和管理创新留下空间，充分发挥地方政府积极性、创造性。

消减权力，保证能力

政府越来越小的同时又要保证国家能力提升是世界性难题

南都:改革开放以来，国家内部一直有一种强烈的增强国家能力的呼声。如何确保政府越来越小的同时，又能够保证国家能力的提升？

汪玉凯:我觉得这是一个世界性难题。一个国家在国际上的竞争力，很大程度上首先取决于政府自身的决策能力。也就是说一个国家政府管理能力，应该和在这个国家社会范围内所承担的责任是相匹配的。这是一个政府能力问题，能力建设本来是无限的，我们要是构建有限责任政府，有限责任政府又要集中它的能力。这个我认为，尽管口号大家都能够认可，但是各个国家具体情况有差异。比如中国，它是政府比较强势的一个国家，它和有些民族国家相对来说是不一样的。像我们这种国家，虽然是有限政府，但是承担的责任比自由市场经济的国家更多一些，所以对我们来说，如何坚持政府的有限性，提高政府的施政能力，要处理好这种关系，可能比西方国家更加紧迫。

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