为何此时提出变革？

经过五次改革之后现在搞大部制时机条件已经基本成熟

南都:这次政府机构体制改革借鉴了西方国家采用的大部制体制，这个大部制相对于其他行政管理体制有哪些优势？为什么在此时提出这样的变革要求？

任剑涛:长期以来，我们的中央政府机构臃肿、人员冗杂、行政成本相当之高、行政绩效相对极低。从政府系统的内部来讲，中央机构数量之多、类型之繁、分工之细、效率之低，为人诟病。因此，整合相关政府部门、合理设计机构职能、将中央机构的设置与运转调整到一个政府职能与社会需求相宜的状态，成为人们对政府机构改革的满心期待。从外部比较看，中国中央机构无论是数量还是功能，都与发达国家存在较大的差距。一般而言，发达国家的中央机构数量上大致控制在10-15个，实行的正是大部委制。我们的中央机构在数量上是发达国家的2-3倍，管理成本甚至达到发达国家的数十倍。合并相关管理机构、将管理职能进行调整、减少冗员、提高效能，已经是刻不容缓的事情。否则，政府部门就成为阻碍社会经济发展的严重障碍。

沈荣华:进入现代社会，随着经济社会发展，政府管理的事务越来越多，但是政府也不能增加一项职能就设立一个机构，使机构数量无限扩张。在我国，政府同样面临着管理职能增加但又不能设立过多机构的矛盾。探索实行大部门体制，统筹考虑职能配置和各种类型机构设置，有助于政府在保持合理机构数量的基础上全面履行职能，逐步形成更加精干高效的现代政府组织结构。

汪玉凯:大部制第一个优势，就是把几个部门都管理的业务归到一个部门管理，尽量减少几个部门来管理一件事情。减少组织结构的，西方叫内阁部，我们叫政府组成部委，尽量减少主要部委组成数量。第二就是避免各个部门职能交叉，互相扯皮，导致多重管理。第三个就是把决策、执行、监管相对分离，少量的大部行使决策权，大量的是执行机构，行使执行权，这些执行机构有些在部下面，有些在部外，有的在体制内有的在体制外。这样决策、执行、监管三者功能相对分离，既能够有效地进行制约又不会导致过多部门利益。这是市场化国家下普遍的管理模式。我认为中国市场经济走到今天，经过五次改革之后，现在搞大部制时机条件已经基本成熟。

大部制改革只是手段

最后是解决政府决策、执行、监督三种权力相互制约的问题

南都:实行大部制，表面上是机构整合，背后能否有效运行的关键在哪里？

沈荣华:大部门作为政府机构设置的一种形式，通常管理职能较宽，业务管理范围较广，对一项政府事务或几项相近事务实行统一管理。所以，实行大部门体制的关键，不在形式上调整多少部门，而在于实现职能有机统一，确保运转顺畅。

南都:目前的大部门体制，有的部门职能更宽，权力更大，那如何避免出现新的部门利益？

汪玉凯:现在媒体对大部制的理解不完全准确。大部制是改革的一种手段，改革通过大部制切入，最后是解决政府的权力结构。权力结构讲得很清楚了，就是要把决策、执行、监督这三种权力既相互制约又相互协调、相互分离、相互监督，这是我认为最根本的。不可能一个简单的大部制就能够把现在政府管理运行中的很多深层次问题解决。它是一个切入点，通过一些部门的整合，把过去一些设置过多的部门集中，使职能交叉、职能重叠的问题能够得到比较好的解决。顺着这样的思路，然后再按照决策、执行、监督相互分离，这样就对大部制权力更大以后，不论内部还是外部都有相应的监督机构，这样保证不形成新的更大的部门利益。

沈荣华:要解决这个问题，更有必要在建立决策与执行相对分离的权力结构上有所创新。在这方面，国外已有多年实践，有些成熟经验可供我国参考借鉴。例如，20世纪90年代起，英国开始推行政策制定与执行相分离的政府模式，内阁部门主要负责政策制定，设有各种决策咨询委员会，同时将部门内设机构成建制地转为执行机构，负责政策执行，并授予执行机构负责人充分的人事权、管理权和财政资源支配权，目前执行机构已达100多个，大部分公务员在执行机构工作。澳大利亚、新西兰、新加坡等国也有类似做法。

南都:要遏制部门利益，单纯地依靠行政体制内的决策、监督、执行的分离还不够，可能还需要外部舆论监督或者其他监督的配合。

汪玉凯:这个观点我完全赞同。包括行政内部的三种权力简单功能分化还远远不够，还要发挥舆论的监督，发挥公众对政府行为的监督，这样才能真正遏制部门利益。

沈荣华:以大部门制改革为契机，可考虑进行决策与执行相对分开的改革试点，如将执行性、服务性、监管性的职责及相关机构，分离出来作为大部门的执行机构，将所属事业单位改为独立法人单位，使部门本身主要负责政策制定，执行机构和法人单位专门负责政策执行，形成决策与执行相互制约和协调的权力结构和运行机制。