至2006年大约5000多万人参加农保

新京报:那对农村养老制度的探索起步于何时？

刘:上世纪80年代之前是没有农民养老保险的，50年代，只是解决了五保户，以及“三无”对象，也就是陷入了贫困的人才有社会救济，并没有惠及到普通的农民大众。

1986年，国家“七五计划”提出建立农保，当时开始有农民外出打工，收入有所增加，先在江浙一带的乡村试点，建立了养老基金。

1991年，民政部向国务院报告，提出在一些县进行农村养老保险试点，并选择了山东的五个县进行试点。

1995年到1997年，全国2900个县中有2123个县引进了此项制度，参保人数达到了8200多万人，参保率为9.47%。农保制度的覆盖范围和参保人数都达到了巅峰。

新京报:为什么参保率还不到10%就达到了巅峰？

刘:1998年，国家整顿保险业，农村养老保险进入暂停整顿时期，1999年国务院又提出要在农村搞商业保险，但商业保险收费较高，进行不下去。

也是在1998年，国务院机构改革，农村养老的职能从民政部改由劳动部负责。

2002年中共十六大提出了“在有条件的地区探索建立农村养老、医疗保险和最低生活保障制度”，农村养老保险又开始搞了。

新京报:重新启动的农村养老保险发展如何？

吕:不是很好。2006年，参加农保的大约是5000多万人。

农村养老突破不大面临资金难题

新京报:农村养老突破不大，主要原因是什么？

吕:除了政策，主要是资金问题，农民的收入不稳定，难以投入更多养老保险资金。而政府对农村和城镇的态度不一样，目前，城市4000多万退休职工，中央政府去年的养老支出是1000多亿，而对农民的养老保险则一分钱没有。

杨:即使从平等的角度来说，也是不能丢掉农民的。最近几年，政府开始要求用工企业为农民工上保险，但去年的一场经济危机，他们又被迫返乡了，再次成为农民。

新京报:中央财政没有投入，各地试点的资金都是如何解决的？

刘:1991年开始搞县级农村养老保险试点时，以个人缴费为主，集体补助为辅，政府给予政策扶持，但不是财政支持。政策扶持就是一些地方办了农民养老保险可以适当减免税收。

但农村社会的养老是需要政府补贴的。农业的特殊性在于它是弱质产业，生产、销售不仅取决于市场，还受到自然条件等多重因素的影响。作为弱质产业，理应受到保护。

新京报:有没有地方财政已开始补贴农村养老？

刘:据我们了解，目前地方投入财政试点农民养老保险的已经覆盖了464个县。

这当中，投入最多的是县级财政，这几年也有些市级财政开始投入，省级财政投入的最少，只有北京、天津等少数地方。

中央财政一定要拿钱支持

新京报:没有中央财政的统一支持，没有统一的农村社会养老保险制度，会有什么样的问题？

吕:首先是覆盖面窄，其次是保障水平低，这样农民参保的积极性就不高。还有些地方的措施只是应急性的，没有制度化，也就缺乏持续性。

新京报:这个问题怎么化解？

杨:中央财政一定要拿钱，现在我们的税收，中央拿了大头，那么就该有财权和事权的统一。可在我国，有些人还认为农民养老是地方事权。

而且从操作的层面来说，也应该由中央拿钱。我们各地发展不平衡，如果让地方拿钱，可能北京、上海的地方政府有钱，但西藏、青海就拿不出钱了。

当然，我国的农民基数过大，不能完全由中央财政拿钱。

刘:在中国，完全由中央拿钱确实有难度，由任何一级财政单独承担都有难度，所以各级政府都应该承担责任。中央财政可以提供最基本的补助，具体操作时不同地方可采取不同标准。

试点方案准备以国务院名义下发

新京报:社会各界都在呼吁建立农村社会养老保险制度，我们目前具备这样的条件吗？

刘:应该说我们面临比较好的机遇，十一五规划提出了建立新型农村社会养老保险制度，应该说是明确了方向。而我国的经济总量已经占世界第四，有了经济基础。另外很多地方的试点工作，也积累了很多经验。

经过两年多的调研，人力资源和社会保障部已形成了《关于开展新型农村社会养老保险试点的指导意见》初稿，即将上报国务院审议，会安排部分中央财政，用于农民养老保险，但具体的比例和方式还在讨论中。

新京报:问题是今年的经济状况不好，这会否影响到试点工作的开展。

刘:一个国家不可能是在财政多到没地方花的时候，再去搞农村养老保险。

新京报:如果这个试点方案能推行，是否可以说我国新型农村养老保险制度初步建立？

刘:可以这么说，现在地方的试点办法都不一样，方案出台后，意味着有了统一的制度。

这次这个方案准备以国务院的名义下发，所以说，方案一旦获得通过，意味着我国新型农村养老保险制度的初步建立。

□本报记者钱昊平北京报道