传统&现代、东方&西方：中国泛娱乐产业的国际化之路应该怎么走？

编者按：《唐宫夜宴》为何能够破圈？短视频的流行对中国音乐的发展有什么影响？语言是否会成为中国艺术国际化的一个阻碍？在4月18日举办的哈佛中国论坛文娱分论坛上，四位在不同领域深耕多年的艺术家和研究者，针对“中国泛娱乐产业的国际化”这一主题，结合自身经验和观察发表了自己的独到见解和看法，并回答观众提问。现将分论坛发言实录整理汇总，以飨读者。

分论坛现场

以下为分论坛实录：

王沐宸：我叫王沐宸，这位是凯瑟琳，我们是这一次的主持人。

主持人：现在先请各位嘉宾做一个基本的自我介绍。

陈雷：大家好，我叫陈雷，是一名电视文艺导演。此前编导的古典舞《唐宫夜宴》，通过电视文艺与郑州市歌舞剧院的联合演绎，对中国传统文化进行了全新的表达，被很多观众所喜爱。有句话叫“一部河南史，半部中国史。”在我的家乡，伸手一摸就是春秋文化，两脚一踩就是秦砖汉瓦。九州为天下，而河南的古称是中州，即“天地之中”。我们河南人也喜欢说“中”，来表达OK，Yes，I can，Good等很多意思。欢迎大家行走河南，读懂中国。谢谢。

董冬冬：大家好，我是影视作曲人董冬冬。我和我的夫人陈曦老师，在从业20年间共同创作了很多影视歌曲。未来我们希望带给大家更多更好的作品。谢谢！

沈伟：大家好！我是沈伟，主要是从事编舞和视觉艺术。很高兴参加本次论坛，谢谢。

汪悦进：大家好！我是汪悦进，在哈佛艺术史建筑史系任教，同时在哈佛中亚世界舞蹈和美术系兼职，至今已经有近1/4个世纪。今天很荣幸结识大家。

主持人：今天论坛的主题叫“中国泛娱乐产业的国际化”。我们为四位老师分别准备了一个问题，希望他们基于各自所在的领域，为实现产业国际化提出建议。

下面我们按照嘉宾姓氏首字母正序来提问。

陈雷导演，近年来，越来越多的中国传统艺术在形式和规模上不断创新。就您的舞台作品而言，《唐宫夜宴》和《国色天香》能够多次破圈，是得益于对传统文化的时代性表达吗？

陈雷：对。我觉得最重要的一点就是让更多的年轻人喜欢，甚至主动传播自己民族的文化。黄河文化是中华民族的根与魂，为了挖掘和传承人杰地灵的河南文化，我们积极拥抱互联网平台，用心感受这个时代最活跃的年轻人的需求，以及他们的审美。最终把时代特征与民族地域特色共同融入到了河南春晚中。打造出《唐宫夜宴》、《国色天香》、《祈》、《水赋洛神》、《龙门金刚》，还有关于玄奘的《东都行者》等影视舞蹈作品。

在当今时代，媒体人，特别是传统的电视文艺者，都在转变态度，来防止自己陷入自娱自乐的窠臼。转变成互联网思维之后，我们更多地感受主流受众群体，在适时的语境下，用他们愿意交流的语言，表达和输出他们所喜爱的内容，从而产生对话的感觉。

关于“出圈”，我们也总结了一些所谓的经验。首先，先守正才能创新。从站位上，让观众感受到它是一个民族的瑰宝。此外，利用科技给艺术赋能。还有就是要讲好故事。把时代价值、时代审美，时代共情融合在一起，表现时代意义。

主持人：沈伟老师，众所周知，很多其他国家的民族舞已经呈现在了国际舞台上，比如拉丁舞、印度的肚皮舞。那么中国民族舞在国际化的道路上，需要经历怎样的改革和突破呢？

沈伟：首先，我们要深入、准确地把握民族舞的审美价值和定位。首先要找到它和中国传统文化的联系。其次，发掘它在人类文明发展中的作用。我不觉得中国的民族舞和印度肚皮舞相似，因为它不是一个符号性的东西。那么什么是中国的民族舞？它起源于何时？从审美、哲学、运动方式和体系上来看，它跟中国文化的关系是什么？这些都需要我们更准确地定位。

第二，中国民族舞能否变得更加“西化”，也就是所谓的国际化。比如说在运动体系和美学的完善上，它的物理化结构，也即和人的身体、和大自然的运动关系，有没有发展和完善的途径，它的价值体系该如何构建。

第三，如何在吸收国际上其他舞种优势的同时保留自己的特点。芭蕾和现代舞都蕴含着整体人类运动的科学，中国民族舞在训练和技巧上可以借鉴它们的经验。我觉得中国民族舞蹈尚未成熟，它需要更多的发展空间去吸收经验，增强在国际传播的可能性。

最后，艺术家们创造出更多高质量的作品，才会吸引更多的关注。

主持人：下一位，董冬冬老师。在快节奏的现代生活中，不同的音乐风格都有自己的受众，在不同的平台上快速迭代。您如何看待这种飞速更新的音乐体系呢？

董冬冬：去年年底的TMEA评出了十大金曲，当时舆论一片哗然，感叹华语乐坛前途黯淡，但我觉得存在即合理。我发现这些歌曲的发源平台——抖音上，每首歌曲都配有短视频。在80年代，没有MV之前，人们听歌想到的是自己；90年代到千禧年，流行歌曲之所以传播力增强，满街播放，是因为出现了MV，也就是现在的短视频。这些或滑稽、或感人，汇集了普通人悲欢感受的画面，加速了音乐的传播速度。

(2021TMEA评出了十大热歌)

(2021TMEA十大金曲)

这也造成很多音乐人只写30秒的副歌，不写完整的歌曲，去迎合抖音式的传播方式。

但是疫情之后，居家生活让我们开始思考这种现象。举个例子，4月15号，5000万人观看了崔健老师的直播演唱会。30多年前，10岁的我第一次听崔健，只觉得很吵。16岁时，再听崔健的歌，就能够感受到他对生活和社会责任的理解。这也是九零后、零零后、乃至一零后，仍然喜欢这些歌曲的原因。

高雅的歌曲也不会失去市场，但抖音式歌曲的大火是这个时代的必然产物。我和陈曦前期做的全是影视配乐，但《时间都去哪儿了》、《咖喱咖喱》这种好玩儿的歌，都是通过画面和故事火的。今年贺岁档，在张艺谋导演的《狙击手》中，我们做了片尾的那首《回家》，由韩红老师演唱，也是用音乐去配合画面。

所以我觉得，不要强调音乐是阳春白雪，还是下里巴人，因为音乐的门槛已经越来越低了。过去需要一整个工作室加上专业设备来制作，现在一个人就足够了。我觉得提供一个包容的环境，多一些信任和理解，是最重要的。

主持人：下面有请汪悦进老师。随着历史的进展，很多文化形式会变革或者消失。比如说和高精尖的摄影设备相比，绘画中的写实主义或超写实主义是否有存在的必要呢？您如何看待数码时代中的这些文化遗产呢？

汪悦进：您提出的问题其实发源于70年代末80年代初，四川有一个年轻画家叫罗中立。他用照相写实的技法画了《父亲》。这副油画展出后争议性很大。当时很多人在画前哭了。但如果现在这幅画从中国美术馆搬到哈佛来做展览，在座的各位会不会哭？我是怀疑的。所以艺术不仅是一个形式，它还蕴含着一代人的体验，这种体验性的东西是最难传达的。

比如我们教美国学生敦煌美学，看印刷品的效果往往差强人意，但沉浸式体验之后，学生会有不一样的感觉。这也是我创办哈佛CamLab (Harvard Chinese Art Media Lab)的动因。其实从2018年创办伊始，我们就开展了许多艺术实践，把一些学术成果转化为体验性的东西。比如我们和北京舞蹈学院的师生配合，把敦煌舞蹈的要素摘取出来，做motioncapture（动作捕捉），然后利用大数据和人工智能，生成了很多新的舞蹈语汇。通过音、画的双重阐释，展示震撼心灵的佛教空间美学体验。

另外，今年秋天我们还会推出一个宏大的项目，对山西应县木塔——世界最高最古老的木质建筑，进行结构研究，开设一个沉浸式的剧场。

我们对艺术形式的理解，受西方近现代的划分方式影响很大，对音乐、舞蹈等艺术形式有着单一的认知。其实追溯到中国中古时期，东方壁画就是在用壁画的形式构造一出想象中的戏剧。然而现在的观众参观敦煌的壁画和雕塑，已经很难想象天地、人物、动物等各种形象的变化了。它的交响性质的通感、美的丰富性在机械化的理解中迷失了。但是我们借助技术手段，可以在沉浸式的空间内把佛教宇宙的辉煌展现出来。

王沐宸：科技给艺术大众化带来了便利。那么各位老师觉得在音乐方面，戏曲、民乐等元素越来越多的运用在Youtube等国际媒体平台上。这种现象会给我们传统的音乐形式，带来怎样的反作用呢？

陈雷：我认为做媒体要经历“于己”到“于人”的转变，就是把个性化的艺术形式转变成大众化的，尽可能地照顾到更多人的胃口。这种泛娱乐，最早可以追溯到我们的历史当中，比如说贺兰山一带的岩画、仰韶文化陶器上的纹饰等等。它代表了先民内心的对美的向往，后来转化成文字，又转化成戏剧，继而发展出敦煌壁画这样蔚为大观的作品。我认为那就是早期的元宇宙。在今天，我们借助科技就可以置身于《清明上河图》，感受繁华的市井生活。今天的全媒体跨界融合也是在泛娱乐的道路上帮助观众感知文化。

沈伟：2005年到2007年，我受到银行中心艺术节和纽约歌剧院的邀约，在纽约林肯中心艺术节打造了一个剧，改编自中国传统戏曲《二进宫》。

不同于中国观众对“热闹”的喜爱，西方观众惯于欣赏安静的交响乐。所以我对声音和情感的强度做了一些取舍，在高音或者锣很响的地方，适当地减弱，避免给外国观众刺激性的冲击。

在视觉上，我在背景中融入更多盛唐之前的中国文化元素，用山水画或者写意的方式，呈现在国际舞台上。在服装上设计得更有线条性，比较接近宋代的审美意识。

在演员的肢体运动上，我要求所有的纽约舞者去学习中国戏曲的动作，但不拘泥于传统戏剧一板一眼的程式化运动，赋予动作更多的流畅感，

总之，拉近现代和传统、西方与东方需要平衡各种关系，同时要保留京剧的音乐、唱腔和运动方式等精髓。这就是我理解的国际化。

主持人：很多的中国传统文化，比如说汉服、戏曲，在媒体平台上广泛传播。虽然大众认为很好听，但在专业人士眼中，它存在着很明显的漏洞，譬如对历史原貌的歪曲。那么非专业的人士在进行创作时，有什么要守住的原则呢？

陈雷：文化有精英文化，也有群众文化。如果拿考古的标尺来衡量综艺节目，那就没法做了。恰恰是历史上某些内容的阙漏给了编剧发挥的空间。每个人都有享受和热爱文化的自由。对于专业人来讲，我们必须敬畏文化，尊重文化，甚至要非常严苛地论证，才能输出一些内容，起到引领作用。我们需要用一种包容的心态引导大家关注、参与传统文化的传播，哪怕最初戴着唐朝的头饰，穿着宋朝的衣服，通过不断的了解，之后自然而然会穿对。

王沐宸：戏曲文化，汉服文化，甚至是传统画作，在国际化的道路上，语言是否会成为一种阻碍呢？比如说京剧《锁麟囊》中的唱词“这才是人生难预料”，很难翻译成英文。

汪悦进：艺术语言本身就是一种语言。当时说京剧大师梅兰芳和留法的齐如山先生合作，把巴黎的剧场和灯光，尤其是现代舞引进国内，共同推动了京剧改革。在我们的民族舞蹈中，盛唐时的胡腾舞也是引自西域。所以，要发扬民族性一定要吸收国际化的成果。

沈伟：我在做《二进宫》的时候，国外的舞蹈演员都需要学中国的戏曲唱腔。他的发音、行腔都特别有意思。如果用成英文的话，可以做实验性的戏曲，没问题。实际上在北京已经有很多人做这方面的研究。中国引进的一些法国歌剧、意大利歌剧和百老汇剧也是用中文唱的。我觉得大家应该给它发展的空间。形式越多，受众越丰富。

王沐宸：谢谢沈老师，您此前也做过《堂吉诃德》等戏剧，就翻译成了中文，也获得了不俗的反响。现在我们开始幸运观众Q&A时间。

提问：刚刚老师们在讨论中说到，艺术是人类在互动的过程中发展出来的，讲究真实性、交流性的。但是现在人工智能打破了这一规律，它可以合成和模仿，相当于跳过了人对艺术的滋养和塑造，各位老师觉得这对文明和艺术感知有什么影响？

沈伟：很久以前，只有绘画存在，后来出现了摄影、电影、电视。我们都在担心同样的问题：绘画还有存在的必要性吗？实际上新媒介的出现，不会代替过去艺术形式，它只是给人类文明的发展增加一种新的沟通方式，一种新的艺术表现形式。文明需要进步，因为时代在发展，人的生活和需求也在发展。

提问：我是Berkeley的一个学生，我是学唱歌的，一直在关注这个中国现代音乐的发展，尤其是hip-hop逐渐有了国际化的presence（表现）。您觉得，中国流行音乐有没有机会变成国际音乐？

陈雷：我觉得是有可能的。从传媒的角度来讲，现在的作品一定是具备时代特征的。正如刚才沈老师所说，艺术语言也是一种语言。不一定是文字，或者口头沟通的语言，舞蹈、音乐、镜头语言都是语言。而且更有时代特征，有文化特点，并具备民族和地域特色。

我们所谓的流行音乐，也是建立在情感对话的基础上，所以我觉得它具备成为世界音乐的可能。