国家林业局长张建龙：现在退耕还林难度太大了

始于1999年的第一轮退耕还林工程，曾被评价为是世界上规模最大的生态建设工程，2007年却陷入了争论之中：退耕还林继续实施下去会不会影响粮食安全？农业部、林业部、国土资源部等部委都卷入了这场争论。最终为了确保十八亿亩耕地的红线，退耕还林被叫停。直到7年之后，陆续有甘肃、内蒙、贵州、湖南等省份向中央政府递交了要求重启退耕还林政策的报告，退耕还林工程才得以重新启动。

专访国家林业局局长张建龙

吴小莉：我们知道在2007年的时候，为了守住十八亿亩的耕地，退耕还林（还草）就暂停了，当时据说各个部门有不同的看法，后来为什么达成了这样的共识？

张建龙：中国搞退耕还林，扩大生态空间是非常有效的，是功德无量的一件事情。停了又启动，现在跟原来的情况就大不同了。

吴小莉：什么样的不同？难度更大了？

张建龙：难度大了。在1999年开始试点，2000年开始搞，搞到2006年，我们退了1.39亿亩。接着退，那么还有一亿亩，效果完全不是现在这种情况。你现在退，老百姓愿不愿意啊？耕地哪怕撂荒着，国家有补助啊，行政的成本大大提高了。我们现在的补助标准跟过去比也低一些，是1500块钱，分五年三次。

吴小莉： 为什么降低了？

张建龙：降低主要是考虑，过去生态林要占70%，经济林占到30%，现在的政策是你退不退你自己讲，栽什么你个人说了算，所以就没有限制了。比方说我退下来我搞点经济林，这是有收益的，或者说种油茶啊、搞脐橙啊等经济林，所以补助标准降了一下。我们今年又提高了100块钱，到明年呢1600块钱，这也逐步在提高，标准是低了一点，但现在确实行政成本高了，造林成本也高了，苗木成本都高了。

吴小莉：对一些农牧民的吸引力其实越来越小了。

张建龙：是，当时因为退耕以后，给他一些补助粮食，农民积极性很高啊，现在他们出去打工一天拿多少钱，哪怕撂荒在那个地方，也不愿意（种林），所以现在我们一万亩地要放很多人去核对，都是零零星星的一些小的，这一家愿意退，那一家不愿意退，那家就退，这个要给你去，所以说行政成本非常高，跟国土部门怎么来对上号啊？怎么来土表一致啊？

非常难，但我们也在积极推进，毕竟这是一个扩大生态空间的好政策，我们在做，但是做得也很辛苦。你看过去那退了的现在的效果，那都非常好啊，现在退呢，难度太大了，难度太大了，成本大大地增加。

吴小莉：但是像您说的2007年的时候国家林业局肯定是希望继续退。

张建龙：对啊。

吴小莉：退耕还林（还草）能把整个项目完成，那当时的考量是什么？

张建龙：当时就是为保口粮，怕粮食不够吃，这是主要的原因。

吴小莉：主要不是因为资金不够，而是主要是粮食？

张建龙：主要还是认识水平的问题，现在又开始搞了，我们才搞了三千（万亩），费了很大的力气三年搞了三千万亩，后面还有几千万亩。

各地方政府千呼万唤的退耕还林工程，终于在时隔7年之后重新启动，但刚刚开局就面临重重阻力。2016年两会期间，李克强总理在政府工作报告中提出“今年退耕还林还草一千五百万亩以上”。时间紧、任务重，林业部门苦不堪言。 

吴小莉：你觉得多久能够达标？

张建龙：就按现在这个情况的话，不是短时期的，你看今年一千五百万亩，我估计明年一千万亩，因为它地落实不了。

我栽树不存在问题嘛，国土部门你要把你的地，哪些是陡坡耕地，25度坡，你认定了你退出来，我林业部门我去栽嘛。现在国土部门这个“退”，发改部门挑头一起，几个部门现在倒是达成一致了，但是你知道，咱们过去的管理水平，那个土地表述不一致，比如图上说有这块地，去了一查没有，过去的整个基础工作薄弱，可能整个普查都不准，包括我们林地也存在这个问题，也不能说国土部门都存在这个问题，过去就是这种管理水平。省里头很积极啊，要七十万亩，八十万亩，一百多万亩，比方贵州今年四百六七十万亩，实际上一千五百万亩都给了贵州了，贵州积极性很高，力度也比较大，它就是陡坡耕地，哪些是陡坡耕地一定要挑出来，把这个地从耕地调成陡坡耕地、退耕还林地，这个难度挺大。

吴小莉：就整个查清、摸清家底这个部分。

张建龙：对，摸清家底这个难度大，它只要定了说，这是退耕还林的地，马上我就造上林。

吴小莉：这次会重新启动退耕还林（还草），其实是各个省非常积极要求启动，为什么呢？

张建龙：说大一点是符合规律，符合自然规律嘛，那地方本来就不应该种地，它种了地了嘛，通过退耕还林以后，它可以搞别的，一个是好多都撂荒了，老百姓不去荒了多少年了，再一个，老百姓种那点粮，说老实话，根本就没有什么效益，中国退耕还林，我们种一些经果林，种一些有效益的，当然老百姓也喜欢，地方也积极啊，又增加了森林覆盖率，又对生态环境也是很大的改善，那何乐而不为呢？省里头的积极性确实是很大。

吴小莉：同时也面临一个问题，就像您刚刚提到的说退耕还林，大家决定要种什么是自己决定， 那会不会对于到底生态林还是经济林的这个平衡比例，又没办法把握，怎么样科学管理这些东西？

张建龙：所以说这就是两难的选择，你要说现在强迫农民去退，真的有的人哪怕打工，（耕地）撂荒了，也不愿意退了，并且有物权法保障，强退是违法的。

“精准扶贫”是2016年最热门的词汇之一。而“林业扶贫”则是得到了中国扶贫办主任刘永富高度评价的扶贫模式。种植经济林、开发森林旅游，绿色、环保、生态的林地、林木产业，正在为中国这场声势浩大的扶贫攻坚战，源源不断地提供着力点。 

吴小莉：扶贫对于用森林扶贫，或者说林业扶贫，还是做得比较到位的，比如说在黔东南州，用森林生态开发，制造了很多的就业机会，帮助当地既保护了生态，又进行了脱贫，我们的方法是什么？

张建龙：扶贫办主任刘永富他自己讲，走到哪儿一看扶贫，就是看你们的林业，一看到处都是林业。这次（8月下旬）陪着克强总理去到赣州看一个扶贫点，那合作社种的是脐橙，五个村就有两万吨的产量，收入1.1亿，人均三四千块钱。扶贫到下面去，最贫困的户基本上都是搞经济林，搞林业的比较多一些。

我们一个是工程造林，企业造林，企业造林就吸纳劳动力，吸纳劳动力就能增加农民的收入，我们大致算一下，百分之七八十的贫困户、贫困县都在山区，它的优势还在林业，林业呢通过退耕还林啊，搞一些其它的，帮助他栽一些经济林，改木本油料啊，搞一些林下经济啊，帮助他扶贫。

吴小莉：我们的干部是不是也会到我们的扶贫点轮值去做？

张建龙：都去，我们在贵州、广西都有干部在那个地方管事，甚至我们还有干部在贵州万安一个村当第一书记了，干得非常好啊。他去了以后，不光是林业的，还搞林下经济，养兰花要用一种水草，他把那个引进去了，投了几百亩，一个村子基本上就脱贫了。

吴小莉：就林业部门进到村里头去，基本上是把技术都带进去了，把专业带进去了。

张建龙：对。

吴小莉：您前不久也去过荔波县、独山县，在县上主要做些什么？印象最深的是什么？

张建龙：它还是栽柑橘和经济林，去了都是，现在有很好的扶贫政策，一个贫困户可以贷五万块钱，无息的，三年不要利息，它把这几万块钱集中在一个企业，就把一个企业引进去，龙头企业，加基地，加农户，它就带动，搞来搞去看了看都是经济林，搞得早的呢，确实还是不错的，当然现在呢就要考虑，大量的搞后续的加工利用，深加工，现在都在起来，深加工都培育起来了。

吴小莉：说要来采访您，有很多的网友对您提问，像这一位网友提到了：不明白护林员那么辛苦，工作还有一定的危险性，孤独一个人在大山，而福利又特别低。

张建龙：是这个问题。我们现在护林员队伍也是非常庞大的，一般可能一个月800到1000块钱，如果说再条件艰苦一点儿的，可能连这个都不够。实际上我们的绿水青山，最辛苦、最重要、最基础的就是这些护林队伍一天在那儿看守。今年我们结合扶贫，安排了20万的贫困户来做护林员，做护林员来脱贫，一个人一个月1000块钱，一年12000（块钱），如果是三口之家，基本上就算脱贫了。我们也是争取吧，争取，这个确实是一个问题。

2016年，中国政府把新增退耕还林任务的80%安排到贫困县，将林业发展与农民脱贫紧密联系在一起。同时，从2016年开始，国家林业局计划聘用20万建档立卡的贫困人口成为生态护林员，争取带动80万人脱贫。但是通过政府购买而脱贫的模式，其公平性和可持续性都受到了外界的质疑。  

吴小莉：林业部门的精准扶贫体现在哪里？

张建龙：最精准的扶贫，一个是护林员，护林员必须是登记在册的贫困户，建档立卡；另外一个就是森林旅游，现在每年大致十亿人次到我们森林公园、自然保护区旅游，这些地方也安排一些建档立卡的贫困户。

吴小莉：主要做些什么？

张建龙：多数还是打扫卫生，因为这种贫困户一般不具备特殊技能，有人说森林旅游开饭馆，开饭馆都不是贫困户，贫困户能开的了饭馆吗？开饭馆也得技术，也得资金啊。它基本上还是搞一些服务，比如服务员，搞一些打扫卫生的管理，还有一些森林管护员。

吴小莉：不需要培训吗？

张建龙：培训当然是要培训，但是相对的技术含量低一点，它的培训就是看看你遇到火，该怎么防，遇到虫你怎么看，技术含量比较低。

吴小莉：我们会招20万的护林员，大概可以帮助80万人脱贫。

张建龙：对。

吴小莉：这个护林员会是在全国范围招？

张建龙：在十八个省区，基本上就是有人口的。

吴小莉：山区，有森林的地方。

张建龙：我们基本都有了，那是登记在册的，在册的贫困户的，安排护林员，一个人1000块钱一个月。

吴小莉：这是林业部门给的资金？

张建龙：对，当然是从财政争取的了，20个亿，林业部门给的，是这一段我们重点的扶贫方法。 当然我们也在号召专业造林企业尽可能的吸纳一些贫困户，有这种要求，但是没做到精准到哪一户、哪一个人。

吴小莉：有没有一个数据看出来，林业扶贫占在我们整个扶贫的比重有多大？

张建龙：没有这种确切的数字，但是从典型来看，初步统计现在回乡务农做林业的安排了五六千万的劳动力。

吴小莉：不过也有学者说，因为林业扶贫大部分都在山区，很多自然灾害可能会产生，因为自然灾害而返贫，有这种现象吗？怎么样避免？

张建龙：以后的返贫，重点是看你栽的经果林销售怎么样？你的收入怎么样？比如说脐橙，我们去看，就地卖卖两块钱，网上销售就五块钱，很火，以后的风险就是你栽这么多的经果林，有这么多的产量，怎么来去保证它能够销出去，能够有收益，这是重点是要考虑的，至于自然灾害，泥石流给它水冲了，这个可能在林业上比重不是太大。

2015年3月，中国政府对外公布了林业改革的具体方案：主要涉及国有林场、林区和集体林权制度。中国在黑龙江、吉林、内蒙古等9个省区共建有138个国有林场，并且围绕这些林场形成国有林区。但是，多年来国有林场、林区的管理制度严重滞后，政企不分积弊已久。在张建龙看来，林业改革虽然困难重重，却势在必行。

吴小莉：2005年的3月，国家又出台了林业改革的具体方案，其中有一种亮点就提到了天然林划入保护的范围，就绝对不准砍伐了，为什么会有这一条出现？

张建龙：不能砍了！事实上是没得砍了。

吴小莉：就以前破坏得太多了。

张建龙：一个是生态的需要不能砍了，再一个是，这个阶段也没得砍了，我们只是停止天然林商业性采伐，抚育经营还得搞。

商业性采伐停止了以后，社会上也有一些想法，说你看这不符合林业的规律，树砍了再长，讲起来是这个道理，实际上不是那么回事。在东北这个地方，长成能用的树木至少80年到100年，我们现在砍的在东北重点国有林区，绝大多数地方，除了吉林、内蒙个别地方有一些好的以外，绝大多数都被砍成“红领巾”了，就是“少先队员”，是什么呢？就是很细的。

吴小莉：还没长大呢。

张建龙：没长大就砍掉了，没长大的砍也没得砍了，所以无论从生态上讲，还是从培育后备资源上讲，停止天然林的商业性采伐绝对是一个造福子孙后代的英明决策。

现在天然林的保护，实际上是停止五千万方，量也不是很大，实际有的省里头早就停止了，停一方，国家补助1000块钱，问题是，实际上你现在采一方也挣不到1000块钱，国家还给你补1000块钱，为什么东北补上1000块钱还很困难呢？因为过去你叫它采一方，它可能采好几方，你这个补当然就不如了，如果你让他从砍一百万方降到砍五十万方，它仍然可以砍到二百万方，一百万方，你管不住，现在全部停伐以后，基本上我们现在管住了。你只要是你砍，我就加大你执法力度，现在从去年今年全部停伐，效果还是挺好的。

吴小莉：咱们怎么监管？从卫星上看？

张建龙：卫星上看再设卡，再一个我去查账，都是国有的嘛，你砍了以后你得入账，你砍了以后你卖，卖给谁？这个咱还是能管住的，偷砍那当然是另外一回事了，偷砍还是少，就说你法人作案，一下就把它止住了。

吴小莉：我们都经历过国有企业下岗、转岗，这个阵痛过，现在林业部门也在开始进入这个状态，就是林业改革，有很多国有林场、林区像您刚刚提到的，因为禁伐了，可能都要转岗，在这段改革过程中，我们怎么样去保障这些职工们，你也提到过，不让一个人流向社会，不让一个人失去保障，你怎么做到？

张建龙：国有林场这次改革根据定性定编，地方财政，当然它用不了那么多管理人员、技术人员、骨干，它要有编制的，因为你不搞采伐了，你这个人就要不了这么多了，你这事编制的。那其他人干啥呢？购买劳务，搞管户，时间换空间，慢慢把这些人的编制就消化掉了。

东北现在19万人，其中13万多人是这次的，那么过去的有的转岗走了几万人，现在又想回来了，停伐后，我们整体比较平稳，我们改革是保证就业、保证大家都有饭吃，在不让一个人下岗这个基础上，稳定推进，所以改革整体上显得比较平稳。

东北呢，主要加大一些抚育任务，给修路啊，还有加大一些国家的投入，防火，它就搞这些，基本上都能把他们安排，工资很低，平均2000多块钱，基本上维持生活。有的才给800块钱，啥也没有的，800多块钱的生活费。总体跟煤炭、跟石油比的话，还算可以，非常有意思的是，我们东北重点国有林区还接纳了煤炭方面就业转移的好几千人。因为他们那个地方更困难，就分在我们企业了，企业就可以搞点其他的，当然它把它们的林场，过去他们有林场也一起带过来的。

吴小莉：带着嫁妆过来。

张建龙：嫁妆，但是远远不够，那都是赔钱的嫁妆，我们反正不管咋说就是这些人的基本生活能够稳定，稳定住。

作为此次林业改革的闪光点——集体林权制度改革早在2008年就已经在全国推行。张建龙说集体林权制度改革，林业系统革的是自身的命。核心就是让利于民、减免税收，让农民成为林地经营的主人。

吴小莉：林业改革另外一个很重要的部分就是集体林权制度改革，您在做副局长的时候就主抓这一部分，但是难度是很大的。当时是要跟地方政府博弈的，是有这种情况吗？

张建龙：对，地方实际上就是村委会、乡政府的这些，他们过去暗箱操作，好多都已经是转移转出去了，存在租期过长、租金过低、面积过大“三过”，当时我们就看了，有的地方干部也不经过村民委员会，不经过任何人同意，一下子把大面积的集体林就很便宜的承包出去了。那么这次确权到户以后必须要老百姓同意，这个是当时推动是相当困难的，现在基本上都可以了，有一些纠纷的，继续做。现在的深化改革就是明确的三权分置，承包权、经营权跟所有权，所有权没法说，那是集体的了，那么承包权是它原始承包是个人的，经营权要放活以后，可能就有一些乱象了。 

比如说，有的企业很便宜的从农民那里承包土地，农民反正那个地也无所谓，什么几百块钱它弄过来，弄过来它就去抵押去贷款，贷款后就干别的，它有风险了农民的地就成了问题。但是我们林业确实也有承包到户以后长期不去搞经营，去都没去过。

吴小莉：就没有人监管，没人养护？

张建龙：农民的这一部分27亿亩（林地），这是以后解决中国木材最主要的一个主战场。

吴小莉：那么对于中国林业的未来，您最大的期望是什么？

张建龙：我们第一任老部长叫梁希，他说“无山不绿，有水皆清。四季花香，万壑鸟鸣。”

吴小莉：谢谢局长接受我们的采访，也祝福林业人能够达到目标。