定窑真的值这么高的价吗？

原标题：定窑真的值这么高的价吗？

北宋 定窑白釉七级浮屠塔，2010年拍卖成交820万元

张海文研制的仿宋代定窑孩儿枕

嘉宾主持 赵利平（收藏家、广东省文艺评论家协会主席团成员）

楼 钢（广东省文物艺术品行业协会副会长、广州中国古陶瓷研究会副会长）

特邀嘉宾 张海文（广州美术学院教授、博士，中国陶瓷艺术与科学研究中心主任）

宋 定窑美人枕，保利香港2013年拍卖成交23万港元

近日在澳门拍出3.955亿港元的宋代定窑白瓷“美人枕”

北宋 定窑白磁刻莲花纹盌，纽约苏富比2014年拍卖成交126.50万美元

北宋 定窑划花八棱大盌，2014年香港苏富比拍卖成交1.4684亿港元

文/图 羊城晚报记者 许悦

最近，一件中国宋代定窑白瓷“美人枕”在澳门拍出了3.955亿港元的天价，创下了世界拍卖史上定窑作品的最高成交纪录。虽然对于这件“美人枕”的真假行业内有不少争议，但这样一个天价一出现，还是让收藏界对定窑的关注度猛增。位列五大名窑之一，定窑瓷器到底有什么过人之处？

历史

定窑为了产量不惜放弃贡瓷荣誉

主持人：最近，一件中国宋代定窑白瓷“美人枕”在澳门拍出了3.955亿港元的天价，创下了世界拍卖史上定窑作品的最高成交纪录。我们想先了解一下定窑瓷器本身，为什么那么吸引人？

楼钢：两宋是我国陶瓷发展史上一个繁荣昌盛的时期，主要有六大窑系，其中之一就是北方地区的定窑系。五大名窑无论是之前的“柴汝官哥定”还是后来的“汝官哥定钧”，定窑都是其中之一。

河北定窑起源于唐代，是中国北方早期烧制白釉的窑址之一。但是在唐代，由于邢窑巩县窑极其强大，定窑尚处于初创阶段，生产的瓷器不如邢窑的。五代开始，定窑逐渐发展起来，并最终取代了邢窑的地位而成为中国北方最具代表性的白釉瓷产地。

到北宋时期，中国白釉器迎来了第一个高峰。那个时候，北方的白釉产区大大扩展，已经从河北内丘、巩县发展到遍布整个中原，包括山西的霍窑、介休窑，河南的当阳峪窑、定窑等，其中最为著名的当属定窑。当时定窑一度垄断了整个中国北方的白釉瓷器市场，同时也成为最早进入北宋宫廷的御用瓷之一。特别是北宋的中晚期，定窑的瓷器在宫廷中占据着很重要的地位。

现在我们在很多定窑瓷器的底部都发现有款，比如“尚食局”，说明这是属于朝廷“六尚局”的宫廷用瓷，另外还有带“官”、“新官”款的。宋徽宗就很喜欢单色釉的瓷器,，他有一个很宠爱的妃子“乔妃”，古籍中记载，乔妃宫殿中使用的都是定窑瓷器。但之前一直没找到证据，后来我浙江一位朋友找到了一件“乔位”款的标本，确定就是乔妃宫殿中使用的定窑白瓷。这正好说明了北宋皇室对定窑的喜爱。

张海文：定窑在中国古陶瓷历史上是承上启下非常重要的一个时期。首先，定窑原先只是民窑，生产的是民间大量使用的日用瓷，后来宫廷插手，部分生产御用瓷，这是“民转官”一个历史性的转折。

我们知道民窑的东西很活泼，定窑一开始的装饰手段只有刻花，非常灵动流畅，题材都是民间喜闻乐见的。因为大量生产，工匠越来越熟练，出现了一批优秀的作品。后来因为市场需求量大，大批量生产没法逐个刻花了，于是出现了“陶范”，也就是模子，产生了印花。定窑的伟大之处还在于对窑具进行设计变革，为提高产量，节约燃料，发明了“覆烧”的方法节约了窑位，也让标准化批量生产得以实现。不仅如此，定窑御用订制品还改革了陶瓷的工艺，瓷土开始精细选料淘洗，出现了二元配方，胎体越来越薄，这种工艺上的改革也为之后汝窑的出现奠定了工艺基础。

楼钢：历来陶瓷的产量和质量就是一对矛盾，定窑使用的这种覆烧法就有致命的缺陷，就是碗口沿处留下了一圈无釉涩胎，这种“芒口”无论是外观还是使用安全性都出现了大问题。

在此之前瓷器的烧制都是一匣一器，一个匣钵里面装一件瓷器，北方都是馒头窑，一匣一器能够烧制的量就很少了。所以为了批量生产，定窑的工匠们发明了采用覆烧法来提高产量。虽然“芒口”可以镶嵌金属圈来弥补这个缺陷，但仍然大大影响了定窑器的品质。所以到北宋晚期，宫廷中就很少使用定窑了，于是才出现了后来的汝窑。有意思的是，定窑的窑工们宁可降低质量也要提高产量，为此不惜牺牲为皇家生产贡瓷的荣誉。

观点PK

眼学VS科学

主持人：高仿的瓷器多了，高仿的技术也进步了，现在鉴定的难度有多大？

楼钢：现在的高仿一种是为了传承文化，一种就是文物造假。所以收藏鉴别一定要知道这两者方式、方法的不同，两者所用的材料也是不同的。以前老师教我们鉴别一件古陶瓷，看的是“胎、釉、型、纹、款”。现在我跟自己的学生讲，这五项标准已经不是那么重要了，因为全部可以百分之百仿制出来。所以现在的鉴定只能从当时的工艺、技术角度去鉴定，只能“眼鉴”了。我们有很多辨别真假的小窍门，都是各个专家经过几十年研究后掌握下来的，但很多都是秘而不宣的，最多也就仅限于圈子内交流。

主持人：这又谈到了“眼鉴”和“物鉴”的问题了。在高古瓷器的鉴别上，依靠科学手段真没办法辨别真假了吗？

张海文：恰恰相反，很多仿得再像的高古瓷器，一到能量色散X射线荧光分析和光学显微镜等当代科学测试仪器下马上就能“显形”了。在鉴定古陶瓷这个问题上，“眼学派”和“科学派”一直都在交锋。现在对古陶瓷的研究已经很充分，只要知道古代工具的用法，找回以前的胎土配方，恢复古工艺，一个古人做的瓷器和一个当代人做的其实没很大差别。所以现在有人拿瓷器给我鉴定，我目鉴可以看出个50%，如果目鉴没问题，剩下的50%就交给仪器来鉴别吧。

比如同样一座山挖出来的瓷土，从材料学的角度来说，一千年前的瓷土跟现在的瓷土，它们的微量元素是不一样的，其指纹特征在显微镜下是完全不一样的。古代采瓷土用的是锄头、牛车。现在山还是那座山，但开采瓷土用的是当代工具、汽车，最重要的还有大气污染、风化等不可控制的外部因素，所以现在的瓷土含锌等微量元素更多，跟以前的一下子就能区分开来了。

我自己也研制了很多宋瓷，主要恢复失传的名窑名瓷绝技。以前很多人到我研究所参观的时候也提过这个问题，说张老师你的东西仿得那么逼真，上硅所测出来的元素跟以前的官窑瓷器都一模一样，那是不是可以说这件瓷器就是宋代的？我跟他们说，现仿的还是现仿的，一测微量元素还是不一样的。但因为收藏界没有科学家，所以“眼学”现在还是占据主导的地位。

误区

所有的古陶瓷都比当代瓷好？

主持人：宋瓷的价格很高大家都知道，所以现在有很多仿五大名窑的当代瓷出现在市场上。比如现代定窑瓷器就有很多，价格参差不齐，对此有人说好、有人说不好。说好的是因为弘扬了定窑文化，说不好的是觉得新仿的东西不行，影响了人们对定窑艺术的正确评价。你们两位怎么看？

楼钢：首先，文化传承肯定是好事。早在1957年，周恩来总理就要求恢复五大名窑生产,首先要恢复龙泉窑和汝窑，当初主要的目的就是延续传统工艺。但这么多年过去了，汝窑瓷器经过了这么多年的研究，做得再好的也达不到当年的工艺要求，所以鉴定汝窑是很容易的。

另外一种仿制是以盈利为目的的，是文物贩子有意的以假乱真。为什么现在仿明清瓷器仿得那么多，仿高古瓷器的少？因为现在的文化环境跟明清时候一样，都是俗文化，仿制起来比较得心应手，而对宋瓷当时的雅文化吃不透，仿不像。

主持人：其实历代都有仿制前朝瓷器的传统，乾隆年间就有很多仿宋瓷的，这种仿制的东西价值有多高？

张海文：只要仿得好，就是好东西，比如当代公认的定窑大师陈文增先生的作品价格就非常高。

其实一件瓷器的价值有多高，除了看其本身的工艺艺术之外，还要看其历史价值。以文革瓷为例，那个时代已经远去，所以我们看文革瓷，不是光看它本身好还是不好，还要看它特定的文献、历史价值。再过一两百年，它们也是非常重要的历史文物了。一些画着红太阳、向日葵的盘碗你现在看会觉得做工很粗糙，但当时一个碗也就三五分钱，因为现在数量少了，价格也很高了。

主持人：就像您刚才所说的，陈文增先生的很多作品都比古陶瓷卖得还贵，说明古陶瓷并不一定就比当代瓷好。

张海文：没错，古陶瓷有好东西也有差的东西，不是旧的就是好的。当代的也有好的、有差的，单纯论新旧，价格上没有绝对的高低，就像有些民窑瓷器不一定就比官窑的差。研究和收藏瓷器应该从历史的维度来考察，看这件瓷器是否代表的是那个时代的高峰，是否是那个时代的代表作，就作品论作品，就事论事。

楼钢：本来古董是无价的，但当它作为一件商品进入市场之后，一定就会有一个交换价格。它的价值就是通过文化、历史、价值评估得出的。

如果比较民窑瓷器和官窑瓷器，很多人都会觉得民窑的肯定不如官窑的，但这个观点现在也有待商榷。因为官窑瓷器占优势的是技术条件，民窑瓷器占优势的是艺术价值。如果是一件康熙年间的瓷器，同样是大师级别的作品，很可能你会觉得官窑瓷器的画工还比不过民窑瓷器的画工。因为官窑的纹样是确定的，限定了画家的笔和心，即使是一位艺术大家，做的还是小学生的描红工作。而康熙民窑瓷器画起来却是无拘无束的，所以评估一件瓷器的价值，还是应根据它的历史、文化、艺术价值来综合评估。在收藏领域，你的文化层次越高，你的收获就越大。

3.955亿港元的美人枕真假存疑

主持人：最近，一件中国宋代定窑白瓷美人枕在澳门拍出了3.5亿港元天价，加上13%的佣金，最终成交价高达3.955亿港元，约合人民币3.16亿元，创下了世界拍卖史上定窑作品的最高成交纪录。对于这件定窑的真假现在行业内有很多不同声音，有的人说是假的，有的人说即使真的也不值这个价。你们两位怎么看？

张海文：如果东西是真的，一件定窑瓷器拍到3.955亿港元，我觉得不能算贵。至于说值不值得，那要看收藏家自己喜欢不喜欢。

主持人：但当年定窑的烧制量比较大，存世量应该不少吧？

张海文：虽然当时定窑作为日用瓷散落民间的量比较大，但经过这么多年的战乱，数量其实也不是很多，特别是北宋战乱的时候砸了很多东西。

楼钢：北宋灭亡之后，到了金代，由于金人的审美完全不同，定窑的工艺水平大幅下降，所以定窑从金代开始就一直在走下坡路。现在我们一般认为，有价值的定窑都是在北宋时期生产的，到了南宋质量呈直线下降。如果从这个角度来讲，定窑的存世量也很少。最近一两年拍卖市场出现了一些定窑，也是拍得很好。而且现在能够进入拍卖市场的宋瓷，也就只有定窑还有一定的量。

主持人：那对美人枕事件本身你们两位怎么看？

楼钢：在这件美人枕还没有正式上拍之前，我在网上就已经看过这件拍品的照片了，我当时的评价只有一句：“一场闹剧”。而且你看澳门那场拍卖总成交额不到5个亿，单件就达3个多亿，这本身就是很值得思考的一件事情。

张海文：在我所接触的瓷枕当中，这件美人枕的造型不算很精致，但很特别，这样的梳妆打扮，还有她的发髻风格上不像是宋代的，反倒像是唐代的。而且从照片上看，它的土质像民窑的东西比较多，但所描绘的却是贵族仕女，这就有矛盾了。宋朝等级制度森严，不同阶层的服饰、发饰都有明显的区别，民窑烧制的瓷枕用的是贵族仕女的形象，这本身就有待商榷。

当时拍卖之后，我一些朋友就说开了，这么粗糙的东西都能卖3个多亿？定窑已经被推到这么高的地位了吗？但我觉得，古陶瓷的价格远远还没达到其应有的价值水平，如果有钱，喜欢就买绝对没问题。

主持人：撇开这件美人枕，现在定窑瓷器在市场上的地位有多高？

楼钢：宋瓷现在的市场价格，跟五大名窑“汝官哥定钧”的排序是差不多的。全世界对中国陶瓷的评价标准都是一样的，价值最高的是汝窑。2012年，一件“北宋汝窑天青釉葵花洗”在香港拍卖，当时我的学生也去举牌了，举到1亿多元的时候给我打电话，我跟他说：“算了，1个多亿是买不下来的。”结果，这件拍品最终以2.786亿港元成交。但我觉得，这个价格并不算高，以后还有得涨。你看明成化鸡缸杯后来也拍出了2.8亿港元，虽然它们是不同时代里最巅峰的瓷器，但我们一般认为，汝窑的价值是最高的。

张海文：不同造型的定窑瓷器在市场上的价格也是不同的。像孩儿枕、净水瓶、做法事用的海螺等带雕塑类的器物，数量比较少，价格比较高。盘碗类的日用瓷数量比较多，价格相对较低。所以在拍卖市场上，盘碗类的定窑瓷器价格会比雕塑类的略低。因为雕塑类的瓷器不好烧制，容易崩磕，存世量很少。

借《名家话收藏》的版面我还想说一个问题：现在玩收藏的人分成各种流派，对于同样的一件东西，可能各派的看法都不一样。有些收藏家一看到不同的言论就着急了，我跟他们说：“不用太较真。”能够发现问题，于自己而言就是一种提升。收藏不能只盯着钱看，而看不到别人玩收藏的乐趣。如果有正确的收藏观，我们的民族会传承下来更多的好东西。