女人，男人:怎么跳出偏见的怪圈

本报评论记者 韩洪刚

访谈嘉宾 宋素凤 （中山大学中文系副教授，妇女与性别研究学者，妇女与性别平等权利推动者）

1 PART 商业逻辑下的性别歧视需外部介入

时代周报:你出生在台湾，后在美国做过性别研究，现在在大陆这边也有6年多了。根据你的跨地域、跨文化的经验，你怎么看目前中国大陆的性别状况？

宋素凤:1949年以后，中国颁布了男女平等的一个法律架构。可是在实际情形，尤其是改革开放之后，原来文化上的一些问题，包括性别不平等的根深蒂固的东西还是慢慢地浮现出来了，而且有加剧的现象。性别平等的法律在那儿，但是实践上落差太大。

讲这个议题，并不是在比较哪个社会进步。一个社会的进步与否是有很多标准的。我并没有做一个很严谨的、学科的、学术上的调查，仅就我个人经验来讲，我觉得中国大陆在性别意识上，还有很大空间要进步。

时代周报:你提到的法律上的和现实中的落差很大，有没有一些例子？

宋素凤:比如工作平权方面，就拿我工作的环境来讲，女学生毕业找工作，明显会遇到性别歧视。有的单位过来招人，明文规定要男的，不要女的。它是违背性别平等法律的，是不是？可是，实践上就这样做，而且很少人去管。

从我所在的中山大学中文系的学生来看，男孩的机会显然比女孩的多。很多女孩，也只是默默忍受，自己撑过去。这个社会没有一种气候让她觉得，这种情形是可以挑战、可以去改变的。

大家也都知道，有些单位不愿意招女性员工，是因为会碰到怀孕和产假的问题。生养孩子、养育下一代，对社会来讲，应该是一个很正面的价值，是社会未来的发展资产，但为生养下一代负担比较多的女性，从某方面来说却反讽地受到某种惩罚，她们重新回到职场、在职场上发挥能力的愿望遇到了许多无形的障碍。这是一个很矛盾的社会问题。可是，很多人并没有去这么想。假如说养育孩子是整个社会，或者整个国家民族的一个资产，那么大家应该是共同去解决这个方面的问题，而不是去压抑很多女性自我表达、自我实现的愿望。在现实的各个环节里面，对于女性的成长与发展而言，即便不是完全扼杀，也给她增加了很多困难和挑战。

时代周报:从现实的状况来看，很多机构遵从的是商业的逻辑，或者说成本的逻辑，结果是对人的异化，尤其是对女性的排斥，但从商业内部似乎难有破解之策。那有没有可能从社会或国家的角度来思考这个问题呢？

宋素凤:思想的境界决定行动的方向。很大的一个问题来自旧的观念本身没有突破，不觉得男女平等是重要的。假如认为女性劳动力在国家发展上不重要，认为女性工作权的平等不重要，认为女性参与工作与自我表达，这样的愿望或者欲望不重要的话，那就会低度看待这个事情，整个政策的朝向也会遵循原来负面的思考，比如认为会增加经济成本等等。但事实上，在西方一些性别平等方面做得比较好的国家，除了对男女工作权平等原则的重视之外，他们同时也认为占国家人口一半的妇女人力的加入，有助于经济推动，对整体国家发展来讲是绝对有利的。

那么，根据这样的一个理念去制定一套政策，国家不仅要在法律上规定性别平等，还会同时制定一些具体的措施。比如，制定合理的产假和育婴假法规，容许员工留职停薪，甚至一定薪资比例的留职留薪，允许并鼓励夫妻任何一方都可以申请育婴假等。为了落实这些法规和政策，也需要设立一些工作平权申诉委员会类似的组织，让一些受到不平等待遇的人有伸张权利的机会，保证法律和政策的落实。

2 PART “女强人”说法是在贬抑女性的上升

时代周报:但是，在我们的文化传统中有一种强大的意识，即男女有别。有些人主张说“男主外，女主内”“女人就是不如男人”，比如说，即便做家务、做饭，真正的大厨不还是男人嘛。甚至在至今的像数学、科学、艺术等诸领域，女性的表现的确不如男性。

宋素凤:这个“男女有别”，我觉得它的根源是性别歧视。所谓“女性不如男性”等说法，在我看来，很大程度根源于过去男女在教育机会和其他资源上的不平等。如果给女孩一个平等的机会的话，女性未必比男性差。现在在一些领域，很多女孩对男孩来讲是很具有优势的，甚至于出现所谓“阴盛阳衰”的情形。所以有些人反而在讲，要保障男性名额了（笑）。当然，这个问题提得对不对还得看具体语境，整体来说，我们的社会在性别权利和权力上面还是向男性倾斜的。

我们过去的历史由男性掌握书写权，很长一段时间女性不被允许进入到公共领域。所以，历史上女性的成就不如男性，这是很容易理解的。在家庭里和教育上，很多女孩从小被培养的一个人生终极目标，是要找到一个好丈夫，建立一个美满的家庭，然后当个贤妻良母，一个支持的角色。可是很多男孩呢，从小可能是要叫你往前冲，必须功成名就，这样一个成就需求导向的教育方式。

厨师是公共领域的一个职业，我们的社会并不那么支持女性在公共领域的奋斗和成就。同样是做菜，当它是一个公共领域的职业的时候，男人从事这个行业，有的是成就需求在后面激励他。

所谓的“男主外，女主内”也是同样的道理，这并不是男人天生比女人的工作能力强，很多家庭形成这样的一种性别分工形态，除了有文化因素作祟以外，还有一个现实的问题:我们的社会给予男性比较多赚钱、升迁的机会，如果一个家庭因为条件的限制，必须选择一个在外头去冲，一个留在家里，衡量结果自然是让机会比较多的人去，而这个人在我们目前的社会里通常是男性。

时代周报:你提到社会在结构上并不支持女性在公共领域有所成就，我就想起“女强人”的现象，这似乎成为一个贬义词。

宋素凤:是啊，性别歧视在我们社会中一直在自觉不自觉地影响着我们的生活，有些并没有被意识到，更没有受到批判。有比较好表现的那些女性，时常受到这种性别歧视文化的干扰。比如说，在校园里有个笑话，“女博士”被看做是第三种人，灭绝师太般的人物。后来又一个延伸的笑话说，校园里面有四种人:一种是女学生，一种是男学生，第三种是女博士，第四种是敢娶女博士的人。女性如果成绩表现好，学识上有所长进、有所成就，你不肯定她、鼓励她，尊重她的成就，反而拿这些言辞去讥笑她，或者去压抑她！女性在社会上好不容易有一些成就，靠自己的努力有一些成就，然后你又冠上一个“女强人”。女强人这个词本身本来没有什么不对，但我们都知道这背后的潜台词或者说隐文本是:这个女人不具有女性的一些更好的特质，在婚恋市场上是一个不适宜的对象，也就是说属于小生怕怕，男见了要躲的这种女人……

你想想看，不管从灭绝师太，第三种人，第四种人，再到“女强人”，这些都是带有负面意味、压抑性的词语。我们社会有太多的环环节节在贬抑女性，它们有时候形成一种流行话语去压抑女性出头，或者蔑视她们的成就。

3 PART “剩女”焦虑是文化的负面效应

时代周报:从这种女性被压抑的角度来看，现在似乎又有一种新的征候，即不管是社会上还是大学校园里，女性更愿意扮作小鸟依人、温柔可人状，甚至自我“宠物化”。流行语是“干得好不如嫁得好”，“跪求包养”等等，戏谑中却不无真实。但这就意味着，彻底放弃自我的独立性和能力提升啦。

宋素凤:这的确反映了我们社会的一个病症，即我们的确是一个男女在资源、机会和权利等方面不平等的社会，以至于受到大学教育的女孩，对她们生活来讲最容易的路，是“嫁得好”。如你说的“跪求包养”是个戏谑话，却一定程度反映了某些社会现象，比如“小三”的问题。我在这里并不是对“小三”或者“嫁得好”作任何价值判断，尤其是“小三”的问题，一来是具体个别情况不一，二来更重要的是，这个问题需要更多细致深入、多个层面的思考，而不是简单地用一种道德逻辑去谴责任何一个个人，才能抽思剥茧出这个问题后面的一些社会结构性问题和文化的陈年病症。回到“嫁得好”的问题，除了反映这个社会女性的发展机会不是那么理想以外，也显示了我们在女孩子的培养教育上，独立意识还是不够的。我相信有不少父母会鼓励女孩子能够读多高就读多高，有多少实现自我成就的需求就去实现。可是这些父母也会遇到一些矛盾的情况:一方面是希望女儿能够有所成就；另一方面，文化的制约又让他们觉得对女孩子来说，婚姻问题是个头等大事。说是鼓励女儿自我实现，可是真正到了大学四年级还没有男朋友，25岁还没有个结婚的对象，就感到焦心了，怕女儿找不到好伴侣，不幸福。

假如真正思考得比较透彻的，不论在哪个时间点，女孩子都有找到一个好对象的可能，如果她想结婚的话。本来，在一个相对人性化一点的社会，女性在任何一个时间点，都有找到好伴侣的可能和机会，而不是说以25岁为一个无形界点，25岁以后就是“剩女”，然后婚恋机会几乎是从90分一下掉到30分以下。在这样一个不断规训的环境中成长的女孩，你期待她们中有多少比例的人，会在面对一些需要挑战自我、挑战外在环境的时候可以有一种内在的力量去突破呢？所以，她可能就必须找一个像父母一样的人去依靠，无论从安全感上或者经济上来说。所以，你提的问题更多反映的是社会上性别的不平等，还有一个对女孩的教养问题。

4 PART “男女互补”更多还是女性“被安排”

时代周报:在我们的日常语言，以及媒体报道中，体现着这个社会对于不同的男性气质和女性气质的规约。比如，说女生“假小子”“春哥”“曾哥”，说男人“娘娘腔”，说谁谁“很男人”“很女人”等等。

宋素凤:社会中的很多人，其实都在扮演一个所谓的理想的女性气质和男性气质，不止是女性往理想女性气质靠拢、扮演，很多男性也一样。对很多男人而言，难道没有男子气概的忧虑吗？这个忧虑也是普遍存在的，从你的社会地位高低、赚钱多寡来衡量有没有男性魅力。

我们可以从人类学对不同民族的性别表达和实践的研究中，看见有很多很不一样的性别气质。所以说，男女气质它并不是天生的。比如说，当代有一个非常sexy的女性，或者非常男子气的男子，可能换了一个时代就吃瘪了。

时代周报:在男女气质方面，中国的传统文化一直有阴阳的观念，现在的男女互补的观念仍然是很有主导性。

宋素凤:男女互补在表面上看来好像是对的，可是深入一想，它是充满问题的，“男女互补”怎么互补法？因为有的男的本身就有阴柔的倾向，有的女的身上也有很多阳刚的倾向，那这个男女怎么互补法？

阴阳观从某方面来讲是一种简单的二分法，但是，如果我们对性别气质的认知是一个光谱式的，那这个概念就很不一样了。如果是从光谱的角度来看的话，每个个人是不一样的，那怎么能形成一个男性集体跟女性集体的互补？第二，所谓男女互补，在一个男女平等的社会里面，可能不具太大的问题，但是在一个性别权利/权力已经向男性倾斜的社会里，它就出现问题了。也就是说，所谓男女互补，通常就是要求女性作为辅助支持的那一方，或者男性需要女性支持的，你看是不是这样？所以，在一个性别失衡的社会文化秩序里，所谓的男女互相配合，说的是男性为主体，以男性的需要为主，而女性被安排的是一个支持性的角色，如果用学术的语言来说，就是女性是为“他者”。

5 PART 狭隘的媒体视界在强化偏见

时代周报:你前面谈到榜样的多样性，我就想到了我所在的媒体行业。媒体有时候在宣扬一种物质主义的成功学方面，是“功不可没”的。沿着这个路子就女性形象而言，媒体所追逐的是，运动员也好、明星也好，都是傍大款、嫁有钱人。当然，那些具体的、个人化的选择无可厚非，但是媒体的功利化、八卦化倾向是很严重的，它实际上对年轻人的视野和观念塑造，影响还是蛮大的。

宋素凤:你讲的是很重要的问题。比如说男性形象或者女性形象，它有那么多不同的可能性，而你只集中在一些狭隘的框架上，下笔的时候考虑的是如何引起最大的耸动效应，不去呈现问题、探讨背后深层的文化原因，而是去重复我们原来的一些性别偏见，让偏见在这些事件的报道中得到了强化。

即使是在处理一些八卦报道，你也可能有一些不同的角度，不会一窝蜂地全部在报道事件主角的裸露，一味对女性的身体做最大限度的情色消费，满足大众的窥淫欲望。我们在做新闻的时候，标榜的是带给大众最大程度的信息资源以及开拓大众的视野，但是所作所为却显得视界那么狭窄偏颇，很多时候，我们只是在重复消费八卦资源而已，而这些八卦资源里，女人的身体和围绕在它上面的窥淫想象总是焦点。

时代周报:当下这种性别状况，实际上等于男性、女性之间形成一种怪圈，其实伤害的不但是女人，也包括男人，包括我们整个的社会？

宋素凤:是的。因为在这样的一个怪圈当中，或者在这样一种简单的划分中形成了一些压抑性、压迫性的话语和性别规范，它可能对个人的生命形成压抑，男女都一样，限制了他们对自己生命的可能性的想象和实践。

譬如对男性阳刚气质的过度举扬，有时候让在这个社会里成长的男性很容易缺少了一些理性自制，拿亲近的枕边人作为替罪羊行使性暴力。整体来说，或者就一个本质的生命的问题来讲，男性一样会受限于这样的压抑性、压迫性话语，因为他的生命的可能性同样被扼制了，被限制住了。