□孙国栋（《律师文摘》主编）

因为人低调，且所办案件多涉"敏感"不宜公开审理，张思之并不为中国大众所熟悉。但他参与的一系列案件却每每轰动海内外，如1981年"李作鹏案"，1988年大兴安岭大火庄学义"玩忽职守案"等。

2008年11月10日，德国海因里希?伯尔基金会将两年一度的佩特拉?凯利奖授予81岁高龄的张思之。伯尔基金会称，张思之在中国保护人权及建立法治国家和律师制度方面作出了出色贡献。

笔者在北京采访了这位被誉为"中国律师的荣耀和良知"的大律师。老人思维敏捷，时而谈笑风生，时而拍案而起，访谈中始终精力充沛，兴致不减。

试看今日法治，究竟落在谁家？

孙：重庆打黑中某些律师遭遇困境曾引起很大关注。我觉得有意思的不是案件结果如何，而是在此过程中似乎不怎么见"权力的理会"，您怎么看？

答：综观李案的审理，在证人"应当出庭"制度、证言应经质证制度、鉴定应先质疑制度、控方提供的证据应当全面公正的制度以及回避制度等一系列原则性问题上，无不存有瑕疵，影响了执法公正。究其根源，相当复杂，但与目前的执法环境有着密不可分的联系。

不良变化取决于制度，"人"的因素居于第二位。执法环境、执法状况进步或退步的基本标志，在于执法机关能否遵循宪法，独立地、郑重地、严格地依法办案。对法官来说，审案时不折不扣地遵守宪法和法律永远是第一位的。

这些意见，都是常识，或能反映出"法界"民情。当权者对此不予回应，我能够理解。现今一些人的思维定势不会轻易改变，他们在某些问题上遇有歧见，总不免作这样的分析：这是敌对势力的恶意煽动，是落后分子的不满情绪，多数人是受蒙蔽，不明真相，跟人起哄。总之，既不能"争鸣"，也不容"齐放"。选适当时机，对主要敌对分子聚而歼之，以儆效尤，问题也就大体解决了。

这种思维定势既不合科学发展观，又背离了"与时俱进"，倘不认真改正，受害者当决非一案一事！危乎哉？危乎哉！

孙：中国目前法治的推进主要还是体现在维护权益的个案上，但个案推动都这么艰难，得来的成果也难以巩固，那么，对法治社会再到政治清明，可许以怎样的期待？

张：我一向主张通过"个案"的推动去推进法治建设。诚然，这条路走得非常艰难。这里首先一个问题是，我们走得堂堂正正呢，还是歪歪扭扭。这姑且不论，重要的是：结合当代的国际形势，哪个地区的体制性改革有可能一蹴而就？现行体制已运行60年，干什么似乎都已得心应手，提出另换一套，当然会被否定。或曰"普世价值"，人说它不合乎"国情"怎么办？是故愚以为只可就事论事，逐一解决。在这个过程中，先解决"人"的问题。例如每一位法官都坚守法治理念，独立地行使职权，日积月累，功效自见。

以李案为例。总的看，律师的辩护相当得力。但从"旁观者"的立场，我不认为辩方处理与控方、法官的关系已达到了尽善尽美。比如说，如果抓住一切机会，促请对方也来高唱"法治之歌"，而不是冷嘲热讽或反唇相讥，效果是否更好些呢？律师的形象是否可能更显光辉，而不至于让许多人对这个行业横加指责？律师该从严自我约束才好。我们每办一案，应该既体现法律权威，又反映法律魅力，不图浮名，不取"非义"，矢智矢勇，坚毅前行。还是那句话：错案不免，功成有期。应看到希望。

李案是个有意思的案例，控-辩-审，乃至三家的"领导层"，倘都能认真总结，各自吸取教益，可改一改骆宾王名句："试看今日法治，究竟落在谁家？"昭告世人，吾土有望。

寄希望于尚存凛然正气的年轻律师

孙：对律师参政您先是赞成，后是反对。现在您的观点有没有变化？

张思之：我现在不主张律师参政是基于现实和整个政治环境、法制环境考虑的。

最高法院颁布的"五个严禁"的第二条专门讲了法官和律师的关系，"严禁违反规定与律师进行不正当交往"。但存在两个问题：第一，正当与不正当没有一个界限；第二，交往没有一个内涵。因此"五严禁"的这一条实际上解决不了问题。

那么法官跟律师的关系是不是个问题？是个问题，也应该解决。但从目前来讲，第一，法院对于法官治理无方，根本管不住。第二，从律师方面讲，有关部门对律师的要求不严。一方面是治理无方，一方面是治理不严。现在你要把这两家的关系搞得非常顺，谈不到。这里面有个问题，处理好法官跟律师之间的关系归根结底要解决什么问题？他们的着眼点是要解决法官的腐败问题，而我的着眼点是考虑怎样才能完全地、严肃地、郑重地依法办事的问题。这是我的第一个出发点。

第二个出发点，目前从公检法退下来做律师的太多了，这批人如果没有制度制约，没有法律规范，坏事会干绝的。你说他是法官还是律师？根本搞不清楚。既是法官又是律师。像这种情况一定要有严格的回避制度。与此相适应的，律师从了政，就必须退出执业领域。

孙：近年有律师进法院、检察院当头儿的，原以为他们能够改善一下那里的司法环境，结果没动静，自己反倒被同化了。

张思之：什么改变都不会带来。我们没有发现这样的先例：律师个体进入法院后，有魄力和能力去影响审判制度的变革；相反，部分法官转至律师队伍反而变了，这种势力不可小看。

法官跟律师的关系问题，远远不是说给几个钱、请吃几顿饭的问题。我曾跟河南几个人大代表聊，里面有三个是搞法的。我说法官受点贿、贪点污我还算能理解，但是有一个现象，我长期以来羞于启齿，觉得有失国格。他们说什么事什么事？我说："你们知道不知道法官的判决书让律师写。""嗨，嗨，我以为什么事呢？太知道了！我的助手就干这个。"法官的判决书让律师写，我不夸张地讲我这一路考察一路问，从北到南普遍是这样。这还叫法院吗？是不是？

孙：您如何看中国的法制建设？

张思之：现在这个情况不是十年八年能够解决的。你别看博士、博士后这些人，当然我不是说没有好的，有。但他们左右不了这个局势，占不了主流。

所以律师从政的问题，别从了，能够认认真真地议政就很不错了。但要有敢在全国人民代表大会上骂娘的律师，哪怕只有一个，哪怕就干一年，不是一届，痛痛快快揭露这些问题。

律师参政议政是大事，一定要千方百计地支持鼓励我们的律师议政去。作为我个人，30年来毫无建树，想干点事现在也是老朽昏庸干不了了，但我寄希望于尚存凛然正气的年轻律师。