邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，您现在正在收看的是有关一个在美台军售问题上，中国或者北京如何走出持续战略困境的一个现场的电视讨论。第三部分我们讨论的问题，美台军售到底是中美之间的问题，还是两岸中国人之间的问题，到底是兄弟之争引发外人的干预，还是外力的干预导致兄弟之争？那么在这之前，其实台湾海基会的前秘书长邱进益先生出席《震海听风录》节目的时候，对这个问题有过一番他个人的见解，我们先看一下。

插播视频：2010年1月20日《震海听风录》

兄弟之争是因外力干预为果？

邱进益（台湾海基会前秘书长）：所以兄弟之争是因，外力干预是果。至于这个外力干预本身正当不正当？有没有必要？是另外一个问题。假如大陆没有给一个完整的保障，不对台湾使用武力，那么请问难道我们台湾就不需要武力吗？所以在这种状况之下，我就讲基本上是因为兄弟之争，没有办法解决这个问题，所以才使得台湾有这样的需要，希望美国军售，加强台湾的国防，所以这是倒果为因的事情。

邱震海：好，有关这个问题，在北京和香港现场请出两位嘉宾，二位好。怎么看邱进益先生以他个人的观点，他认为这是倒果为因，而且主要是两岸的中国人，我们大哥和小弟之间无法（利息音对）的相处，灿荣，作为北京的大哥，你怎么看这个问题？

将两岸关系与中美关系剥离

金灿荣：OK，就我们两岸关系，还有美台军售这个关系，我就眼前和历史两个角度谈一下。眼前非常清楚，大陆这一次主要的目标是放到美国，而没有影响两岸。目前大陆有一个趋势，就是把两岸关系逐渐从中美关系当中剥离出来，走各自的路。现在对台军售非常的清楚，目标就是对的美国，提升美国武器售台的成本。

兄弟之争导致外力干预

金灿荣：但两岸关系方面，还是很冷静的推进和平发展，这是眼前。至于说长远来讲，从历史的角度来看，我倒是同意邱先生那个看法，就是兄弟之间不合，给外人提供了机会。要是坦率来讲没有两岸问题，也就没有军售这个事，确实是有这么一个因果关系在里面。但是历史因素，我们作为继承者，我们也没有权利责备我们的先人，我们只能继承它。

邱震海：我打断一下，作为后辈没有权利责备前者。但是作为后辈，有责任纠正前辈犯过的错误，有责任不再重蹈前辈走过的那些错误的道路，这是我们的责任。

如何面对前人遗留的难题？

金灿荣：对，这个是我同意的，因为我们中国近代史一百年有一个毛病，大家都是骂前人，然后显示自己的本事，这个是不对的。就是前人的东西客观存在，我们面对它，然后好好处理它。现在台湾问题就是这么一个情况，就是前人给我们遗留下这么一个东西，两岸是分离的。

大陆拥有绝对制台军事能力

金灿荣：那么现在我们怎么处理它呢？坦率来讲，从年轻人角度来讲，我曾经也这么年轻过，也激动过，我们武力就拿下来不就完了吗？而且我个人认为，现在中国人民解放军已经有这个能力了，很短的时间就可以把台湾拿下来，有组织的抵抗，我想几天就给它瓦解了。所有的战略制高点站住了，所有的台独人物都抓起来放到秦城了，现在中国这个能力是有的。

武力解决易导致民族伤痛

金灿荣：但是，你要从现代国际标准，还有中华民族的整体利益来讲，不宜这么做。这会留下隐患，留下民族的伤痛。另外，对我们现在正在勃勃兴起的这种复兴势头也造成了非常不利的影响。

邱震海：好，有关这个问题，我们听听香港梦熊的意见，兄弟之争，还是外力干预，你怎么看？

两岸分治来源于国共内战

刘梦熊：我觉得今天台湾去买美国的武器，或者先进武器，这个东西还是由于兄弟之争而造成的。

两岸之争使美国有机可乘

刘梦熊：因为，你想想看今天两岸争执的局面，其实是国共内战遗留下来的问题，所以这个才是造成了今天有机会给美国来干预，所谓物必自腐而后重生。另外来讲，内因是变化的依据，外因是变化的条件。

邱震海：那既然这样，其实刚才我看二位，一个在北京，一个在香港，如果说第二波双方你们二位争的不可开交，第三波其实你们双方共识大于分歧。

台湾最好的自卫是不搞台独

刘梦熊：但我觉得来讲最重要是要告诉台湾最好的防卫办法不是去购买美国的先进武器，最好的防卫办法就是不要搞台独，你不搞台独就没有战争，台独就意味着战争，你搞台独，反而你台独的话，买多少美国武器都防卫不了的。

邱震海：这个当然是从中国大陆的一方来想，但是如果我们将心比心，当然今天我们没有台湾的嘉宾，如果将心比心站在台湾的角度，大家我们两岸的中国人，一个大哥一个小弟，能不能设身处地的各自为对方想一想，站在我们民族共同的房顶上，房顶漏水了，我们怎么办？

两岸军事互信应提上议事日程

刘梦熊：这就说明在经济交流已经达这样到比较成熟的阶段，两岸之间和平协议与军事互信这个问题要摆到议事日程上来，恰好说明这点。

邱震海：灿荣，作为北京的者，您觉得两岸刚才我们谈了很多历史，为中国人有没有必要提升一点我们的理性精神？

不能用一场悲剧纠正前一场悲剧

金灿荣：是这样，从个人角度，我是这么看的，我们的两岸分离是一场民族悲剧的产物，这是一个内战的产物，就是民族悲剧嘛。我们绝对不能用另外一场民族悲剧来纠正前一场民族悲剧，这是一个基本立场。

中国需长时间容忍目前状态

金灿荣：那么，这样就限制了我们一定的选择了，就是你又不能用干脆利落的武力解决问题，你要和平发展解决问题，那你就得付代价了，这个代价是什么？这个代价就是你得花时间，而且你相当长的时间得容忍目前这样一个状态。

两岸军事互信将使美售武踌躇

金灿荣：这个时候外来干预就有机会了，我们现在所以用一个非常一劳永逸，战略性的手段解决问题就不太现实了，我们只能采取一些战术性手段。比如刚才刘先生有一个讲法，我觉得挺好。就是两岸军事互信赶紧谈起来，军事互信谈起来以后，我就觉得美国方面卖武器，特别是卖好的武器它就犹豫了，因为这个武器有可能最后变成中国人民解放军的。

大陆撤导弹美台军售须停止？

金灿荣：另外不妨探讨这么一个可能性，好几年前江主席提议过的一个东西，就说我们现在可以把导弹撤离海峡，但是美国方面和台湾方面也得同意停止军售，当然这都是战术性的。

短期：大陆将增加美售武成本

金灿荣：总之短期来讲，我们可以增加美国武器售台的成本，可以通过撤导弹换停止军售，做一件这个事，最好就是两岸之间通过建立军事互信、安全条约，把这个问题自己解决掉。

中期：大陆须加强国防力量

金灿荣：如果这些都做不到，暂时做不到。我想中期来讲就是尽快的加强国防。我个人认为十年之内，中国大陆就应该拥有这种能力。

远期：以政治谈判解决台湾问题

金灿荣：最远期来讲，最后还是要做到我们在政治上通过和平的办法解决台湾问题。

邱震海：非常感谢二位的参与，其实如果您仔细观看我们今天为时半个小时的节目，节目进行到现在，其实我个人觉得，到这个时候我个人任何的评论都是多余的，其实如何解决美台军售问题，北京如何走出长期持续的一个战略困境，这里面不但有战术，同时也有战略，不但是中美之间的问题，同时更是两岸中国人自己的问题，两岸中国人不但是我们情绪的问题，更是我们如何提升我们自己理性精神的问题。非常感谢您的参与，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。