导言：在美国总统奥巴马上台一周年之际，美对台军售再度引发中美关系紧张。台湾海基会前秘书长邱进益、北京中国社科院台湾研究所资深研究员李家泉作客听风录，探讨两岸如何构建理性关系。两位分析称两岸在此问题上需要有同理心，同时长远来看，必须理性反思60年兄弟之争。

解说：在美国总统奥巴马上台一周年之际，美对台军售再度引发中美关系紧张。而从另一角度来看，更是两岸之间的矛盾让美国军售渔翁得利。

台湾海基会前秘书长邱进益、北京中国社科院台湾研究所资深研究员李家泉作客听风录，探讨两岸如何构建理性关系，从根本上解决美台军售问题。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，美国再次对台军售引发了各方密切的关注，北京的国防部和外交部五次要求美国撤销对台的军售，最近几天一方面在中国大陆包括全球舆论上很多舆论在讨论如何反制美国，如何反制台湾，但与此同时似乎有越来越多的舆论和越来越多的人们在思考一个问题，美台军售的来源到底来自何方？是来自中美之间的问题，是来自美国对中国问题的干预，还是来自两岸自己的中国人无法理性的相处。在展开今天的讨论之前，我们先看一个短片。

解决军售：两岸如何构建理性关系

解说：美国宣布再次对台军售，引起中国大陆的强烈反弹，中国外交部和国防部五次要求美方撤销对台军售，大陆民间舆论也颇为激烈。

美方人士则表示，美国对台军售仍将继续，奥巴马政府的对台军售方案，几个月后就将公布，美方并已做好中方推迟胡锦涛今年访美的准备。美方一方面将维持对台军售，另一方面则希望与中国维持诚实的军事关系。

去年10月上任的美国太平洋总司令威拉德日前表示，作为美中两国军事关系的主要执行机构，美国太平洋司令部希望同解放军共同采取实际且具体的措施，巩固两国间的军事关系。

有评论认为，美台军售的根本问题与其说在中美之间，还不如说是在两岸之间，正是由于两岸的中国人60年来无法理性、务实地处理兄弟之间的事务，才给外人以可乘之机。

虽然两岸之间目前仍有太多政治分歧和情绪纷扰，但中华民族如何提升理性精神，真正站在民族和历史的高度，恐怕是两岸中国人在谈论美台军售时必须面对的一个问题了。

也有评论认为，只有到两岸理性关系构建之日，才是美台军售终极解决之时。

邱震海：好，那么有关这个问题，我们在台北现场先请出邱进益先生，你好邱先生。

邱进益（台湾海基会前秘书长）：是。

邱震海：你怎么看美台军售问题，有人说这是美国干涉中国，美国的一个战略问题，也有人说这是两岸中国人自己无法理性相处的问题，您怎么看？

邱进益：是，我想关于美国对台军售的问题，牵涉到美国、大陆和台湾三角关系，这个当然是三角关系之中的一种变化，每一方对这个问题的看法，当然都有不同的见解。

美台军售涉及三角关系

邱进益：从大陆的立场来看，大陆始终认为台湾是中国的一部分，所以因此第三国对台湾出售武器，构成了对中国大陆主权的侵犯。

大陆：美台军售侵犯中国主权

邱进益：但是从台湾的角度来看，就是说大陆方面并不关心台湾基于他本身国防的需要，他有这样子一个必要来购买武器，使得自己的国防能够加强。

台湾：购买武器乃增加国防力量

邱进益：我的感觉就是说这个问题大陆对台湾而言，比较缺乏同理性心。

大陆对台湾缺乏理解？

邱进益：何以言之，比方说大陆常常讲我们大陆部署的飞弹，不是针对台湾，是针对台独份子。胡志强先生讲了，说难道飞弹会长眼睛，一定射到台独份子，如果是飞弹一发射的话，只是对台独份子有作用吗？其他人就没有作用吗？

反过来讲，台湾布置飞弹，它也不一定是针对大陆，他是基于国防的需要。所以这个角度，假如有一个同理性的话，因此对所谓美国军售的问题，应该可以比较能够把姿态放低一点。

邱震海：好，邱进益先生基本上简单的阐述了他的观点，我们看看北京李家泉先生的意见，你好，李先生，邱进益先生他的观点非常清楚，您怎么看？

李家泉（北京中国社科院台湾研究所资深研究员）：两位先生好，第一个当然了我们大方向，例如说从中华民族的立场这个是没有问题，应该讲两岸关系目前这个状况，是台湾增加了顾虑，有他的一种考虑，但是我认为更重要的是美国干涉中国内政。

对台军售：美国干涉中国内政

李家泉：现在没有不要忘记历史，国民党当时在中国大陆本来国共两党有可能达成和平协议的，但是美国给国民党撑腰，这样给他储备精良，第二支持他打内仗，所以和平谈判没有成功。

国共内战由美国挑起？

李家泉：现在到台湾去不一样，现在到台湾，我认为美国实际上继承了日本的衣钵，日本当时就是搞以华制华，分而治之。

以华制华：美国继承日本衣钵

李家泉：这是日本的战略，当时日本有一个马关条约，现在没有马关条约，美国搞一个与台湾关系法，我看这个根本不用商量，美国自己国内法放在两岸关系，国际事务之上。

“马关条约”与美“对台关系法”

李家泉：放在中美关系的国际事务之上，他比马关条约还要厉害，还要（无德音对）。

邱震海：好，二位前辈其实角度各有不同，邱先生认为是大陆对台湾缺少理解。邱先生说。

邱进益：我再补充一点，我觉得李先生的看法充分反映，认为目前的整个世界政治，还停留在过去冷战的局面。当然不可否认，过去的冷战时期，美国有意识利用台湾作为一个棋子，以台制中，所以整个（围拢音对）政策里头，台湾是他们整个政策里头的一环。

冷战时代：美国“以台制中”

邱进益：但是现在的情势，后冷战时代的情势，完全已经整个改观了，难道说美国（协放音对）台湾或者军售台湾的时候，会对大陆构成一个威胁吗？不构成一个威胁。所以所谓以台制中的这种看法，我坦白讲我觉得是落伍的。

后冷战时代：“以台制中”已落伍

邱进益：所以应该把它更放大地提高一个角度来看这样子的问题，比方说你现在说因为美国有一个台湾关系法，比马关条约还要厉害，比方说在我们的感受，反国家分裂法对台湾的感受是什么呢？那恐怕更严重了，所以换句话说你现在已经有一个所谓反国家分裂法。

邱震海：李先生。

邱进益：请说。

李家泉：邱先生，我也插一句话，就海峡两岸来讲，台湾跟大陆我认为还是一个中国的问题，还是中国内政的问题。现在假设就深层次的问题来讲，两岸关系的深层次问题，无非是两个问题，第一是国共内战，遗留的历史，后遗症吧。

两岸深层问题一：内战后遗症

李家泉：另外现在，应该讲当时国共内战是围绕着制度意识形态的争议，现在到台湾以后的情况已经变了，这不是制度跟意识形态了，这是已经转成第二位了，而主要是统独问题了。

两岸深层问题二：“统独”之争

李家泉：统独就是说，两岸关系现在日渐从过去的制度意识形态之争，转化为统独之争，制度和意识形态应该转化为人民内部矛盾，这两岸就是人民内部矛盾。但是要搞统独的话，那就变成敌我矛盾了。

邱震海：李先生用了以前大陆毛泽东先生用的敌我矛盾和人民内部矛盾这个来描绘两岸之间的事务，如果我用一个来描绘，我认为两岸之间现在无非是两句话八个字，一个是外力的干预，另外一个是兄弟之争。这个外力干预和兄弟之争之间到底是个什么关系？不要走开，广告之后继续探讨。