邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，下面我们来看一下我们对中欧社会论坛的另一位创始人陈彦，以及中欧社会论坛总监于硕女士的专访，我们看一下。

中国崛起给全世界都带来了巨大的，可以说是心理挑战，从心理挑战到各方面，乃至一种政治、战略上的挑战。那我们现在看看中国和欧洲，二位都是又是华人，又是参加欧洲工作，也是这次中欧论坛的创始人，创始人就是灵魂人物。那么现在看看这个我们如何来看欧洲对中国崛起，欧洲是如何看一个崛起的中国的？陈彦？

欧洲对华观念不断演变

陈彦（中欧社会论坛创始人、历史学者）：我想欧洲对中国的观念，实际上是在一个不断变化当中的，有历史的中国，也有当代的中国，也有将来的中国。这样的一个中国，欧洲有没有一个固定的看法确实很难说，而且欧洲一个很宽泛的概念，有英国、有德国、有法国、有意大利，各个国家可能也不是完全一样对中国的一个看法。

欧洲期待中国发挥正面作用

陈彦：但是总体上我是觉得欧洲对中国来说，大概是两种东西吧，一种是期待，就是期待中国的崛起能够在世界上起到一个好的作用。这个作用就是说使这个世界向着和平、向着对话、向着平衡的方向发展，这种期待肯定是非常之强烈的。

欧洲也担忧中国崛起方向

陈彦：另外一个就是担心，这个担心是忧虑，这个忧虑就是中国的崛起到底向什么方向发展，欧洲是没办法控制的，世界有没有办法控制也不一定知道，尤其是没有办法预计，从目前的情况看不知道会向什么样的方向发展。那么欧洲就很希望把期待和担忧这两个心情加起来，希望中国向某一个方向发展。当然欧洲的态度是很明显的，它希望中国更多的向民主、向自由、向人权、向这种普世价值的方向发展。

邱震海：您说的这个期待和担忧是指在政府、政治家这个层面，或者学者、智囊层面，还是普通的欧洲民众？

陈彦：我认为就是欧洲的舆论。

邱震海：欧洲舆论。

陈彦：整个的舆论，包括政府、包括民间，包括社会各界，应该都是有这种期待和担忧，两个感情是共存的这么一个态度。

欧洲社会期待与担忧并存

邱震海：对，于硕，从欧洲民间或者文化学者这两个，您是长期研究这两大文化的，那么欧洲对一个正在崛起的中国，它对整个中国的认知，在过去十几年、二十几年过程当中，有没有发生一个很微妙的变化？因为我个人的感觉是好像，现在的中欧关系跟我们那个时候在欧洲的中欧关系已经完全不可同日而语了，发生了许许多多很微妙的变化。但是我们现在又难以一言而蔽之给它指出来，到底哪些东西发生了变化？你的观察是什么？

中国崛起：大象走进超级市场？

于硕（中欧社会论坛总监）：我想刚才陈彦博士已经谈到了，就是欧洲的这种期待，包含着很多的担忧，这个担忧多少是，打一个比方，有一点像一个庞然大物，一个巨大的一头象，我们会说大象走进了珠宝店。那么我们中国这个形象多少有一点是大象走进了一个超级市场，超级市场当中有好的东西、有坏的东西，所以这个大象进来之后，是以什么样的方式走进这个超级市场，这是整个给欧洲的一个形象。

那么三十年以来这个变化当然是有的，我想如果说我们刚刚到欧洲的时候，那个时候欧洲对我们的一个形象，一般意义上的感觉，这个中国文化它有着深厚的底气，中国人几乎都是中国文化的一个象征，所以我们当时走在大街上都觉得我们老是遇到很微笑的笑容。

仰视到平视：中欧面临调试

邱震海：其实从某种层面上说，刚才于硕也说到，二、三十年前，或者一、二十年前，中国和欧洲的关系还是完全不同的，那时候中国很弱，欧洲很强，我们当时在欧洲的时候，基本上我们是仰头看欧洲，欧洲人是认为中国还是一个需要他们去帮助的国家。那个时候其实中欧关系从本质上说是不平等的，是一个强者和弱者，这个弱者对强者完全不构成挑战。

而今天的中国和欧洲的关系，虽然说更加错综复杂，但二位不认为，其实是一种更加平等的关系，只不过我们现在还没有把这种更加平等的关系里面，我们双方的情绪理清楚而已，陈彦，你的意见呢？

改革开放30年中国走入世界

陈彦：是，这个当然现在我们可以说在一个平等的、对等的这样一个地位上进行互相交流，但是这个交流目前是十分之不够的，就是说双方对互相的情况还是很不清楚的。中国自从改革开放以来以后，就渐渐走入了世界，但是这个世界其实我们所知道的这个世界还是十分有限的，还是从非常远的地方在看这个世界，从很远的地方看欧洲。

国人习惯于整体化观察世界

陈彦：比如说欧洲是一个整体，欧洲就是这样，所有的欧洲人都是一样的，都是一个观点。比如说（14：57卡）问题，如果说有人上街游行，或者是奥运火炬在传递的时候，有人抗议，这是不是所有的法国人，是不是所有的欧洲人都是这样一个观点呢？这些我们很少去进行这样的分析。

欧洲是一个多元的社会，你不走进它是看不清楚的，你只要走进了树林里面，才可以看到有不同的树，你在外面看一个树林，那个森林就是整个的一个森林，这个我觉得是一个非常重要的问题。就是说我们对外在世界的了解，还是停留在一个宏观的、整体的，这样一个不可分割的板块的这样的一个水平之上。

整体化观察世界原因何在？

邱震海：您说的这个宏观的、整体的、不可分割很有意思，现在恰恰是很多中国，刚才你提到中国的年轻学生，或者中国一般的普通老百姓在解读、了解欧洲的时候，他们感到很困惑。怎么以前跟中国从来没有发生过本质，既没有历史和地理上的冲突的一个欧洲，现在一夜之间好像在所有的问题上，包括在火炬传递、在西藏，意识形态问题上跟中国的那么过不去？

而在这个奥运会你看美国总统布什很友好的参加开幕式，为什么法国总统不来？好像似乎在这些问题上，似乎美国比欧洲人更加务实，比欧洲人更加对中国友好。这当然肯定是一种宏观的，你刚才说的宏观的、不可分割的这么一种很表象的一种透视，但这个背后意味着什么？于硕？

中欧互相认知出现错位

于硕：这个背后我觉得有一个，就是在中欧认知当中一个巨大的盲点，陈彦不是刚才也谈到了，就是整体判断，整体判断就是这两个大板块。我们知道，所以可以说是一个虚拟的进入，这个整体的中国和整体的欧洲是不一样的，欧洲的复杂性和中国的复杂性是一样的，所以这是一个盲点，就是一个最大的进入，整体判断之后是我们接下来所有的问题都出了偏差。