萨文：紧贴时事，继续开讲。BRICs金砖四国有望在几十年之后可以取代其他工业国，又或者是八大工业国，成为世界上最大的经济体，何先生认为BRICs是一个新的世界秩序，为什么这样认为呢？

何亮亮：首先我并没有说要取代。

萨文：认为是一个新的秩序。

金砖四国代表了世界新秩序

何亮亮：是一个新的、很有趣的一种组合，这种组合跟我们现在已知的组合是不一样的，现在已知的组合是有地域，地域性非常强，特别是欧盟或者像东盟。可是你看金砖四国刚才我们已经讲过了，从地理上来说俄罗斯、中国、印度，它是可以连在一起的，但是三国之间的差异非常大，巴西就更不用说了。所以，当这四国的领导人去年第一次坐在一起，今年又第二次，上星期又坐在一起来开会。

我觉得这个事情本身它的重要性就在于这个地方，原来它只是高盛的经济学家他们所提出的一种概念，它只是一个词汇，它现在开始成为一个现实了。既然它是一个我们以前所不了解的，从来没有出现过的一个事物，所以当它出现的时候人们会有一些茫然，当然谁也不能否认这四个国家都是新兴经济体里面最具有实力的国家，所以你们坐在一起，握个手，说一些话，然后写一个宣言，不觉得这有什么奇怪。

但是它到底代表了什么？我看西方媒体里面，其实不要说西方媒体包括金砖四国内部，我看到不管是印度还是俄罗斯他们的媒体，也对金砖四国的概念有些疑虑，有些不以为然，但是西方的不以为然就更多一些。甚至有一个我忘了是一个美国人还是英国人，当然他不能是一种恶意，他说BRICs，他说金砖四国其实最重要的就是中国，如果把中国拿掉的话，这个BRICs就变成BRI，BRI好像是一种奶酪，他说中国人其实不喜欢吃奶酪，反正是有一些冷嘲热讽，BRI奶酪几百种，反正可能是其中的一种奶酪，他也是在做文字游戏了。但是我觉得那些比较熟悉历史发展潮流的，比方基辛格，这些犹太人，基辛格和波尔金斯基这些人，他们对金砖四国的看法。特别是基辛格，基辛格昨天在见一个记者的时候，他说他对金砖四国带来的挑战，他是非常忧虑的，他这个角度是什么？就是一个西方人的角度。

基辛格是一个有历史眼光的人，他特别熟悉旧世界就是老欧洲，老的欧洲是如何在工业革命以后崛起，形成了当时欧洲的一种秩序，欧洲的秩序又成为了世界的秩序。所以基辛格他始终是很冷静的，他看到了一种新的东西，这个新的东西就是我们说的金砖四国。而我觉得你只有，从不是从西方的角度来看这个金砖四国，你就会觉得它除了是很有趣，它也是非常值得关注的。比方说，我们就讲这个，我觉得金砖四国首先最值得注意的就是中国和印度，为什么？中国和印度的人口加在一起就是世界人口的五分之二，当这两个大国它都成为一定的，未来你说再过二十年、三十年，都成为美国和日本这样的发达国家，这个世界会不一样。

过去中国和印度被看成是，因为大部分人是贫穷的，但是这件事情你就可以看到，这两个大家都成为发达国家的时候，整个地球是不一样的，因为你可以说这个世界摆脱了贫穷，就是因为中国和印度摆脱了贫穷。这是一方面。

还有你看南美洲，你看巴西这样的一个大国，然后你再看俄罗斯这样一个世界上面积最大的国家，他们走过了很艰难的道路，过去是沙皇的帝国，后来又苏联那样，你不能说完全失败的一种试验，如今它也想成为一个新的国家。当这些国家它的文化传统、背景、人种都完全不一样，但是现在它们发现我们每一个国家，都希望自己在世界上有更好的地位，但是只是我这一个国家是不够的。

所以当时四个国家领导人坐在一起，我首先强调是它政治上的意义，因为这四个国家它代表了世界上新的一种发展方向。其次才是经济上的，虽然在经济上你也可以这样。这方面西方评论家说的是对的，这四国里的任何一国，不管是中国、印度、巴西还是俄罗斯，他们跟西方经济的联系都要更密切一些，中国是最明显的。因为巴西和印度，他们和经济的对外依存度远没有中国这么高。

但是尽管如此，我觉得一个是四国的领导人，因为领导人跟民众不一样的，民众不需要考虑太远的事情，但是当领导人当他们觉得，高盛这个经济学家提出去金砖，它不仅是一个概念，它更应该成为一个现实的时候，领导人也更多的是看到了这一点。但是，当四个国家（领导人）坐在一起，它现在也不是成立一个联合国，也不是成立一个什么组织，但是当他们坐在一起，它本身就表明这个世界开始改变了。世界上一种新的力量，而且我觉得甚至是一种新的文明开始出现了。这种文明它本身是有包容性的，不像西方，或者我们已知的任何一种文明，它有一种特点，它是排它的，它像宗教一样是排它的。但是现在你说这四个完全不同的国家，但是，它有没有共同性？它有一个共动性，就是我要成为一个强大的国家，但是我成为强大的国家，我既不是为了打倒西方，我也不是为了影响你另外那三个国家。

萨文：要自强，彼此都受惠。会不会说那些所谓的负面说话者，他们的观点就认为，比如说金砖四国里面，首先就看到了中印之间，有很多历史疆界的问题存在在这个地方。虽然你们每一个人都说，你们想要自强，想要增加经济来往。不过涉及到一些比较核心的问题，彼此的心里面，虽然你坐在一起，但是心还没有在一起的时候，是不是他们所谓的看衰、没有看好的原因在哪里？

何亮亮：你要看一个过程，你看德国人和法国人，他们在历史上打了几次仗，但是最后他们就能够成为欧盟的核心。中国和印度也一样，中国和印度，古代历史上我们相互的影响，特别是印度文化、印度文明对中国的影响是非常大的。但是你说真正交往，两国都成为一个独立的国家，真正的交往也不过是半个世纪的事。这半个世纪当中打过仗，有过边界问题现在还没有解决，而且两国都是雄心勃勃地要成为新的现代化的国家。而且我相信有一点很明确，两国的领导人，两国的精英，特别我想是中国的精英当中，没有人想把印度作为敌人，印度更多的它不是把中国作为敌人。我觉得那是一种很复杂的心态，就是我要比你强，这没有什么不好。

萨文：包括俄罗斯对中国也是非常复杂的心情存在。

何亮亮：但是这一切，这一切都敌不过一个更重要的因素，就是如果你这四国坐在一起，你形成一种新的力量，带来的好处，大于你相互之间，互相要分裂。

萨文：抵消对方的实力，最重要有一个共同的目标在那个地方，都是要发展起来。

何亮亮：对。

萨文：好，非常感谢何亮亮先生的点评，同时感谢各位收看今天的《时事开讲》，我们再会。