姜声扬：我们继续《时事开讲》。哥本哈根会议经过两个星期的相同争吵争辩，高声咆哮，秘密协商之后，以时事评论员梁文道先生的看法，他认为是以失败告终，现在我们进行检讨，以及中国的国际地位是不是在这次会议当中出现一些变化？

从哥本哈根看中国国际地位

梁文道：我们先来做一个很简单的检讨，首先我觉得这次会议有一个不祥的预兆，这个不祥的预兆是什么呢？这次会议很多的主事者，包括联合国，或者是丹麦首相他们都说不要害怕，这次会议出来这个协议，大家觉得还不够看，没关系，明年大伙去墨西哥再谈，在墨西哥把它搞定。为什么这番话让我觉得很不祥呢？因为这番话以前出现过一次，那是2001年的时候，世贸组织的多哈回合谈判，那一年也是什么成果没谈出来。

姜声扬：也讲同样的话。

梁文道：没错，我们明年去墨西哥坎昆就搞定，然后去了墨西哥坎昆，到现在这个多哈回合谈判，基本上还是没什么进展。我觉得墨西哥这个地方来搞这种事好像有点不祥的预兆。我这么讲不是完全迷信，而是说一个事情，我们要注意WTO跟这个气候会议有一个相似的地方，都是一个大型的跨国的国际会议。

姜声扬：国际会议都是这样。

梁文道：对，但是问题是这两个国际会议规模都非常大，里面有非常多的利益冲突跟矛盾，但是两者有一个很不一样的地方。WTO谈不成了，人类不会灭亡，气候会议谈不成，人类会完蛋。第二个分别在哪儿？在气候会议里面，这种谈判有很吊诡的地方，在于全世界的人都知道这个温度必须受到控制，升温问题，比如说现在哥本哈根专家都说了不能超过两度。第二，大家都知道要减排，可是问题是怎么减，谁先减，谁去负责任的时候，这时候就吵的不可开了。于是这个时候，就出现一个新的挑战，这个挑战可以说是对有学术兴趣的观众来讲，特别值得注意。

姜声扬：怎么说？

梁文道：对传统的主权国家理论，这一次我发现很多评论家都借着这个机会提出一些新的疑问。

第一，我们注意到美国，或者很多发达国家，他们的百姓在民意调查里面，是赞成他们国家做出更大的让步。但是为什么他们国家的代表，不能在这个会议里面做出更大让步呢？于是有人就认为，这是不是因为他们国家的政治人物已经跟某些传统的利益集团挂钩了。有人就认为，比如说中国就提到，我们现在是主权不容侵犯，不允许别人来监测我们的减排。也有人觉得这么做是合适的吗？所以有些人开始提出，像这样的问题是全球人类的问题，我们能不能够在现有的，以民族国家为基础上的这种国际合作模式来解决这样的问题呢。所以在这一次会议里面，很多人看中那些国际非政府组织的角色，觉得这些组织某程度上，可能比在会议内真正在开会的主权国家代表，更能够代表全球的草根民众说话，所以这是第一个问题。

第二个问题，我们就来看中国在这场会议里面角色的变化，很多评论员都注意到，这一次会议有人认为真的是看到G2的议题浮现了。可是我自己觉得这样一个注意，或者把中国抬得太高是很危险，对中国相当不利。为什么呢？因为我们要知道，中国在这个会议里面，我觉得最适合扮演的角色是连接大多数发展中国家，你像77国集团，跟大家利益共享，千万不要被美国或者发达国家挑出来当成一个头，或者是最重要的代表去谈。为什么呢？这时候我们会招惹过多的注意力，像现在这个会议结果不妙，大家就会把手指在你身上。

姜声扬：你的错。

梁文道：而且我们不要忘记，在这个会议结束之后，包括连有一些展中国家的舆论都认为中国做得不好。为什么呢？它们觉得中国好像跑去密室会谈，跟巴西、南非、印度这些国家，跟美国去坐下来谈，其实这里面有很多个国家，包括像南非这些国家，它们受到指责会比中国少，那个协议是大家一起谈出来的，为什么最后中国受指责。

姜声扬：因为中国被推到前线去了。

梁文道：中国被推到前线，中国为什么被推到前线？当然首先中国是世界碳排放体积最大的国家，但是同时也是因为过去一年来，所有人都觉得中国很强大。

姜声扬：中国崛起。

梁文道：中国崛起了，中国很富蔗了，几乎要把中国当成一个已发展中国家来看。这样一个局势对中国来讲，难道是好事吗？恐怕不是。我觉得反而国务院温家宝总理在后来的一个谈话里面，我觉得他非常诚实的说出一个真相。中国是一个仍然有1.5亿人民处于赤贫状态的国家。我觉得问题是从这个会议就可以看到，过去一年来我们的国际形象，有时候我们的自我感觉，跟我们的真实情况，有着很大的差距。

我们真实情况就像温总理说的，我们是一个有1.5亿赤贫人口的国家，我们是一个急待发展的国家。但是国际形象上面，现在就老把中国捧得跟美国争霸，要超越美国了。我们中国人有时候自己也觉得，没错，这事就该我们和美国坐下来谈。这样一个局面会造成现在中国的，我不是说中国逃避国际责任，而是会承担了过多的目光跟不应该由我们独立承担的责任。然后在以后很多这种谈判场合里面，中国如果被列成是已发达国家俱乐部的话，我们怎么跟我们发展中国家那些盟友去交待。我们跟它们是维持什么样的关系，如果我们跟它们在一起的时候，我们怎么要面对美国这些国家呢？所以这样的一个局势已经非常微妙的在这次会议里面显现出来，我觉得我们必须冷静、客观，而且理性的去看待这个问题，不要被冲昏头脑。

姜声扬：哥本哈根会议虽然已经落幕了，但是中国的国际地位不要陷于一个进退两难的处境。

梁文道：对，没错。

姜声扬：这个会议过去了，另外在两岸之间也有一个会议，就是“陈江会”也结束了，稍后我们再请文道给我们分析。各位观众，我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。