何润锋：欢迎回到《时事开讲》。就在河南人王帅网上揭黑被捕事件闹的沸沸扬扬之际，最近又传来一则类似的消息。在青岛打工的内蒙古男子吴保全，因为在网上发贴，曝光内蒙某地方政府违法征地一事儿呢，惹来牢狱之灾，他被鄂尔多斯警方跨省抓获，目前已经关押了整整一年的时间，相关话题，继续请教梁文道先生。

梁先生，我们知道这两起事件很相似，都是因为政府征地引起，而且都是网上发贴检举，然后被跨省通缉，您怎么观察？

官权与人权的博弈

梁文道：我觉得这两件事情，其实还不只是这两件事情而已。其实在过去几年，我们陆陆续续都有时候会听到不少类似的新闻跟消息。这些事件，他们牵涉到几个共同点，第一个就是牵涉到征地，那这就是一个很复杂的问题，我先摆在一边不讲。第二个问题就牵涉到法院的问题，比如说像吴保全这个事件，吴保全其实是提出上诉了，但提出上诉之后，还加刑了一年，这个法院跟地方政府到底是个什么样的关系，这我们也可以先摆在一边。

我们现在集中要来谈这个问题，就是说这两位，王帅跟吴保全他们揭批，我们说他揭批了地方政府的一些的黑幕，我觉得揭跟批我们要好好的仔细定义清楚和看清楚。就从吴保全这个事件来讲，吴保全这个事件，他揭露的是内蒙古一个当地的地方政府，这个地方政府就是当初用八十多块钱人民币一亩的价钱，去跟地方的老百姓征地。然后征地的时候，老百姓有很多的意见，当地政府官员就向大家保证，我们一切过程都会合法，都会透明，都会很公开，保证大家满意，结果到最后，原来是用来盖房。

盖房之后，这些房产卖出去，最高价格是一亩200多万，就有人统计中间这个价差是膨胀了7000多倍。结果当地的农民就当然很不满，就觉得当初的赔偿那么看来就非常非常不够，于是就去上访，就提出了讨一个说法。在这个过程里面，有28个当地居民就被禁闭。然后吴保全知道了这件事情之后，他把整个事件揭露出来。

现在我想说明的就是说，大家针对这两件事，是一直在谈的东西，就是说到底我们公民有没有权利批评政府，就是在网上批评。但是我想说吴保全这个案子，他还没达到批评的程度，他是在揭的程度，这种说揭批揭批，揭跟批是两回事，你揭露了这个事实出来，跟你然后再批评它，看起来是一步之遥，但是性质是不一样的。

批评它是一个，我们有没有权批评政府作为这样的一件事情，所谓揭露，就是我们把政府正在做的事情，或者做过的事情告诉给大家听。这两种权利的性质是不一样，而前后面这种性质，权利的性质是非常根本，更为更本的。因为首先政府，全世界任何国家的政府都是他们人民的政府，他们以人民的纳税钱，纳税人的金钱来行动、来作为。以人民的名义跟人民的授权，代表人民在执政、在施政。

所以理论上，除了特别重要，特别机密的事情，比如说牵涉国防、情报、治安等等，要不然的话，一般而言，政府他用了我们的名义，我们的金钱去做什么事情，用我们赋予他的权利，代表我们做了什么作为，这个事情不应该是秘密，它应该是公开的，它应该是透明的。

你有没有听过，你做一家公司的老板，你聘请总经理，聘请一帮经理帮你做事，帮你管理日常营运。他居然可以瞒着你，不告诉你他干了什么事，然后你去跟他说，你到底那笔生意，那个账是怎么回事，我是老板，你拿来给我看，他不给你看，还要把你关起来，有这种道理吗？当然没有这种道理。

所以这牵涉到一个政府他的行政整个过程，有多透明，公民有没有权知道这事件，所以说归根到底，不只是言论自由的问题，还是知情权的问题，所以我宁愿说吴保全现在是因为正当的实施了他的知情权而被扣押，而被告上法庭，然后再被监禁起来，那么这个性质就变得非常严重了。

因为我们知道，在上个星期的时候，我们国家发生一件大事，就是国新办做出了一个人权行动计划，而且是要求全国媒体，大家媒体开一些专栏，或者制作一些特别的栏目，去向我们全国老百姓普及人权知识。我想现在这个摆在眼前的案子，就是一个很好的机会，让我们大家去了解什么叫做人权了。

所谓的知情权，所谓的透明讯息，这一方面就是刚好我讲的，是一个老板跟属下的关系，老板有权知道事情。第二它有一个功利上的作用，如果政府他收集一些资料，或者他做了一些作为是不透明的，是老百姓不能知道的话，里面就可能会出现很多的猫腻，很多国家他们的腐败问题是出在他们政府施政的透明度不够高。

那么比如说这个，假如当地政府是重视自己的信誉跟透明度的话，它要做的不是去把揭露这个大家都该知道的事情的网民，吴保全关押起来，而是跟大家解释，为什么我们跟你买28块钱一亩地，到了现在可以卖200多万，这中间计算是怎么算出来的，合不合理，合不合法，他应该做的是这个，而不是去关人。

何润锋：是。

梁文道：然后更妙的地方就是我们知道吴保全跟王帅也好，他们被告，被当地政府拘捕，或者到了最后被告入狱都有一个共同的罪名，这个罪名叫他诽谤政府。那么这一点其实很多法律学者在历年来都已经指出过，政府是不能够告老百姓诽谤政府的。因为按照我们中华人民共和国现行的法律，政府不拥有名誉权的。你有名誉权是个人，个人比如说我梁文道可以告什么人诽谤我，但是我不能用一个政府的身份，去告老百姓诽谤政府。

但是为什么这么基本的、粗浅的法律知识，到现在还会有那么多的政府在滥用它，在误解它，或者在刻意的曲解它。然后为什么还会有这两个地方的法院，是能够有这么清楚的法律上的问题在这里，仍然可以让罪名被告入了。

然后吴保全这个事情，发展到后来，因为他上诉，上诉之后还被加控一条罪名，你不上诉没事，你上诉之后还多给你一个罪名，这是破坏社会利益。

何润锋：是因为上诉，所以加了一条罪名吗？

梁文道：对，加刑，加了一条罪名，再加刑，破坏社会利益。这个也是很妙的，它如何破坏社会利益呢？很显然意见，就是因为使得大家知道了当地政府，在这个征地过程里面出现问题，顶多他伤害的是政府利益，还不是社会利益，对社会利益来讲，是有好处。比如说大家知道现在这个土地值这么多钱，我们是不是应该自己去讨一个说法。这个事件对社会来讲是有利益的，只是对政府没有利益而已。

但从这个事情，我想说到一点，过去曾经有一些外国学者说过中国人是怎么样知道人权知识的呢？是透过看很多好莱坞电影，比如说我们发现很多的嫌犯被公安逮捕的时候，他们莫名其妙会跟公安说“我有权保持沉默”。人家问你这句话是从哪儿学来的，说看电影学来的，美国电视剧、电影不是常有这样的一个情况嘛。

现在我发现我们很多地方政府的官也学到了，不晓得从什么地方学到了各种各样的关于人权的知识来掩盖他们的官权，那就是比如说我有我的名誉，我们政府有我们的名誉权，你是不是在诽谤我等等。用了这么一些似是而非的关于法律，关于人权的知识，把它改造，用来做成一种官权的伪装。但是要分清楚，我们今天讲是人的权利，而官府在做这些事的时候，他维护的是官的权力，这两者要分得很清楚，而现在我们在这两个案件目睹的就是这两种权利与权力之间的一个博弈。

何润锋：两种权力之间的博弈。

梁文道：对。

何润锋：实际上你也说了刚才这起事件，这两起事件很相似，都反映了不仅是民众的一种监督权的问题，其实还反映了一种基本的知情权的问题。

梁文道：是的。

何润锋：不论是知情权，还是监督权，都是您刚才所说的，公民的自由权力的不可或缺的组成部分。

梁文道：没错，当然。

何润锋：好的，我们先休息一下，广告之后，我们再来探讨一起，另外一起和自由相关的话题，一会儿见。