凤凰卫视4月20日《时事开讲》节目以下为文字实录：

何润锋：紧贴时事，现在开讲，这里是《时事开讲》。

美国白宫早前公布了小布什在任期间的所谓“虐囚备忘录”，披露了美国中央情报局用水刑、虫刑和剥夺睡眠等十大酷刑来逼供嫌犯的事实。奥巴马的形容这是美国历史上黑暗而痛苦的一页，但他表明不会起诉相关人员，因为他们是根据布什政府的法律在行事。消息引发了人权组织的强烈不满。

就在河南人王帅网上揭黑被捕事件闹的沸沸扬扬之际，最近又传来一则类似的消息。在青岛打工的内蒙古男子吴保全，因为在网上发贴，曝光内蒙某地方政府违法征地一事儿呢，惹来牢狱之灾，他被鄂尔多斯警方跨省抓获，目前已经关押了整整一年的时间。

在刚刚结束的博鳌亚洲论坛上，功夫巨星成龙的一番话引起了轩然大波，在被问到文化和自由的关系时，成龙说太自由了就会很乱，就像香港和台湾一样，中国人还是需要管的，管理的管。这番话在香港和台湾的媒体、民众，以及政客当中引发了强烈的不满，有人把成龙的这番话称之为“奴才言论”那相关话题，我们今天要请时事评论员梁文道先生为我们做点评分析。

梁先生，首先您认为奥巴马政府在这件事情上的做法是否得当？

终止酷刑 从限权开始

梁文道：首先我们要肯定的就是他的愿意公布这样的一个备忘录出来，因为我们知道奥巴马政府带着变革的口号上台，他在很多方面都试图跟过去布什时代的政府划出一个清晰的界限。那么在过去一周，尤其是一个旋风式的改变，一方面对外就是缓和了很多他们过去八年来的老对手之间的紧张关系。然后对内，比如说公布像这样的一个备忘录，这个备忘录的公布，其实对共和党右翼来讲，或者对布什政府来讲，已经是等于还在刮最后一巴掌。

但是我们要注意到为什么他不愿意去追究呢？大家就觉得这可能是延续他一贯的政治作风。因为我们注意到奥巴马上台之后，虽然仍然在很多地方，特别在挽救经济政策上面受到共和党的阻挠。但是他常常给人一个感觉就是，他力图避免这种两党的斗争。假如他继续追究这件事的话，就可能会引起进一步两党的恶斗。但是尽管如此，这个用心很良苦，而且基本出发点，比如说它愿意公开这个材料，大家都觉得很赞赏。但是很多人权组织，特别是美国一些法学家，已经指出这里面一个很严重的道德问题跟法律问题。这个问题在哪里？我们可以用一个例子来做一个对比。

就是二次大战结束之后，欧洲那边有个纽伦堡大审判，去审判一些前纳粹德国的一些头目官员，包括一些中层的一些命令的执行者。那么在这种审判里面，很多的中层的官员，就是一些盖世太保中下层的官员，他们就会说我们做了一些丧尽天良的事情，但是那个事情不是我们主动要做的，不是我们愿意做的，我们是收到命令，甚至是法律要求我们去干的。

那么他到底是有罪还是没罪呢？在纽伦堡审判的结果就是他们是被定罪的。现在有些法学家就用这样的情况来看现在中情局在布什八年任期做过的事情，你当然不能够把布什政府的中情局的官员去跟盖世太保这么比较。但是一个情况类似的地方，就是你能够不能够他们是收到命令来作为一个借口，去为他们开脱呢？但是我想除了这个往后看，追究历史责任之外，往前看也很重要。

我觉得我们往前看的部分，不能够只是因为奥巴马它现在明确承诺要告别这样一个他口中的黑暗时代，大家就觉得可以放心了，美国人就可以放心。不行，为什么呢？因为我们要注意，从关塔那摩湾到中情局虐囚，这过去八年布什政府很多的失误，很多的错误都是来源一个更根本的东西，那就是行政权力的扩大。

何润锋：行政权的膨胀。

梁文道：行政权的膨胀，也就是说我们知道在过去八年，很多时候，白宫透过司法部，那么做了很多很大的动作跟手术，就是把过去美国原来三权分立，三权互相牵制，行政、司法跟立法三权的牵制关系，慢慢膨胀成为行政权越来越大。那么正是在这个行政权扩大的影响底下，出现了很多，今天大家回顾过去八年，觉得美国政府很不对的东西出来，包括中情局这样子使用酷刑户去对待嫌犯。

那么所以如果说，你真的要从根解决美国的这个问题的话，就不能够只是依赖一个英明领袖，像奥巴马这样子，道德感很强，他说我以后不再干这样的事，就算他不再干，谁能保证下一任不会重复以前布什做过的事情呢？所以我想美国是需要效仿当年尼克松时代的时候，就是有一些议员，国会议员跟政府要成立一个特别的委员会，去调查行政权力的问题，去做一些法令，怎么样从法律的形式上去限制行政权力的扩大。

你比如说像因为尼克松在越战时期的一些表现，使得当时的美国国会调查他的权力而定立一个《战争法》。在这个《战争法》底下，增加一些新的条例去限制的总统的权力，我想现在美国在布什八年，等于是美国有史以来，总统权力最大的那八年之后，要做的不只是废除前朝做的不好的事情，改变前朝走错的路线，而且是要从根本去恢复三权分立的美国传统。

何润锋：所以说这起事件，同样也反应出美国日益膨胀的行政权这样一个问题？

梁文道：没错。

何润锋：如何去平衡，如何去监督，应该是奥巴马要面临的一个体制性的问题？

梁文道：当然。

何润锋：好的，我们先休息一下，广告之后继续《时事开讲》，一会儿见。