凤凰卫视12月28日《锵锵三人行》以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》今天我们迎来陈志武教授，陈志武教授我得给大家吹乎吹乎，人家是耶鲁大学著名金融学教授，而且我可听说了，就是说你是西方主流经济学界里边认可的华人真正的经济学家很少，陈教授是其中一个。这些并不重要，重要的是陈教授的观点，他说，中国的经济罪在国有，这种话，这是让谁听了不震动？而且最近你有一封信，我感觉挺有意思，就像《2012》这个电影一样，陈志武先生最近写了一个文章，说《从2049年看中国》，许教授你知道中国的改革开放？

许子东：那是百年大庆，2049年。

陈志武：对。

窦文涛：还挺会选日子。

陈志武：一百年。

窦文涛：他讲从2049年那个时候，我们都Happy了，都很好了，就是中国的经济规模早超过美国了。

许子东：香港变社会主义，因为50年过去了。

窦文涛：对，全民所有制真正体现到实处了。但是那个时候，我们回望前尘往事，那个时候就不胜唏嘘，说我们这个改革，路可真叫弯弯曲曲。原来从1978年2008年这30年，只算第一阶段的改革，这个改革造成了什么问题？严重的国进民退的问题。而且在这个历史时刻，中国境内的人们产生了自满、自足的心理，还觉得我们这个国有化很牛，世界就看我们的了，中国这个体制，有什么必要改？我们这么发展的不是很好吗？结果到了2018年好像是，问题表现出来了，那些铁公鸡盖的高速公路，盖了之后也没有什么用的上，银行的呆坏帐。而且那个时候什么都国有了，老百姓手里哪有钱？到那个时候才意识到，不见棺材不落泪了，看来还是得从体制上改革，于是从2019年到2049年，又？

许子东：30年。

窦文涛：30年，就是前30年叫经济改革，后30年叫体制改革，这个过程完了，到2049年，咱们Happy了。

许子东：那个时候你还活呢，2049还活着？

陈志武：那个时候我还行。

窦文涛：不过陈教授，我先要跟你打一炮。

陈志武：八十几岁。

窦文涛：你这个观点就觉得，要70年，我们要付这么大的代价，才能到那个时候。可是最近比如说我在《亚洲周刊》上看到组织，有一些人组织一些文章，有一些人还是社科院的学者，纷纷都在讲，我确实也不太明白，说某些个经济学家，一直骂我们国进民退，他们这种观点失之简单，说你看现在全世界，美国不也是国进民退吗？还说过去的经济学，过时了。现在的新形势下，就这么看，中国要不是国进民退，还躲不过这个金融危机呢？而且还不会在现在全世界一枝独秀呢。对他们的这种观点，你怎么答辩？

陈志武：从表面上看好象有道理的，但是要我看，实际上不需要太多的学习经济，做很多的研究，仔细的看一看，如果真的国有经济再加政府管制，是中国过去30年改革开放成就根本的原因，那计划经济的时候？

许子东：更加国有化。

陈志武：更加国有。

许子东：全部国有。

陈志武：政府对经济的管制更多，那个时候为什么没有成功呢？所以这个不需要太多的大学教育，或者研究生教育让我们看到，这种因果关系的结论，是站不住脚。如果他们说的真的是对的话，为什么1978年之前，中国的经济每况愈下？这个是一个。

还有一个跟这个有关的问题就是，我觉得很多的经济学界，我的那些朋友和同仁，往往会只看到GDP和经济的数据。实际上国家经营经济，拥有财产，拥有这么多土地也好，给整个社会带来的影响，不只是表现在GDP增长多少，企业赚多少钱这一方面。而且对于整个社会，特别是对于法制、对于私人的权利，对于民间社会的权利也好，都会有非常具体、深远的影响。所以说这就为什么，我最近几年也做了一些研究，比如说我去看了世界几十个国家，能够找到数据的几十个国家，国有经济比重越高的这些社会，这些国家，它的法制水平就越低。当然这个里面我们就想去问，为什么会是这样子？

窦文涛：对，他就发现，研究了六七十个国家，这个很有有趣的一个发现。你从统计上讲，就国有化程度越高，钱什么全在政府手里的，这种社会，往往民主与法制方面薄弱。但是这种是什么原因呢？

陈志武：其实原因很简单，通俗来讲，我们可以这样子去想这个问题，我们可以把国家权力，或者政府权力的，力量的力，跟民间的权利，利益的利，把这两个内容，两个主角放在一起，想象他们互相之间每天都在博弈，谁占上风，谁更偏低。如果从这个角度来理解，国家占有的收入，国家占有的资源、财富在一个社会中越多，那么民间社会就越要依赖于政府，吃住行住房，医疗方方面面都要更多依赖于政府。当我们的饭碗更多掌握在政府权力手里面，我们有多大、多强的经济基础会去伸张我们个人的权利，民间的空间，民间的权利，谈不上，因为你的生存吃住行都要依赖政府权力的施舍，或者领导批准，具体说领导同意这个，领导批准那个。这个的话，你的个人权利、空间暂时往边靠，先为了生存下去，你不得不有求于现在的权力。

许子东：你不能通过法制，或者通过民主的手段来争取个人的权利，你只能希望父母是很有道德的，是关心你的，是神圣、英明的。因为他掌握了所有的一切，这个从大道理上是可以理解的。

陈志武：另外一个很重要的原因，之所以法制文化，法制水平的高和低跟国有经济在一个社会中占有的比重高和低很有关系。其实在中国，今天很明显我们可以看到，任何一个行业，哪怕它最初没有国有企业在那个行业里面，但是一旦国有企业进入那个行业，那个行业的游戏规则，肯定会要改变，慢慢的改变成什么？改变的更偏袒国有企业，而这个要牺牲掉民营企业，就在民营企业跟新进来的国有企业进行竞争的时候，民营企业肯定是处于劣势。