网友评论 ( 0 ) 2015.11.24 第39期
“读懂中国，理解世界”系列访谈之二
日前，第二届“读懂中国”国际会议在京召开。此次会议由国家创新与发展战略研究会、中国人民外交学会、北京市人民政府和21世纪理事会(贝格鲁恩研究会)共同主办。
会议期间，凤凰评论《高见》栏目专访美国著名学者和作家、美国斯坦福大学教授弗朗西斯·福山。
凤凰评论《高见》栏目特约访谈员: 于盈
策划统筹：高明勇、刘昱含、熊志
1、西方民主的政治衰退
凤凰评论《高见》：在你所著《历史的终结及最后一人》一书中，你指出资本主义和民主将取得最终胜利。但在新作《政治秩序与政治衰败》中，你却指出了西方民主制度中的很多问题。而当今民主制度在美国、欧洲、南美洲和非洲等国家都面临着众多挑战，你对于资本主义和民主制度的看法发生了怎样的演变？
福山：如果人对于某个事情的看法在过了25年之后都没改变是件让人惊讶的事，所以在新书中，我讨论了以前很少考虑的政治衰败问题。
你可以有一个运行良好的现代政治体制，但它很容易被少数社会“精英”和有权力的人利用其来达到自己目的，因此影响这一体制的良好运作，导致政治衰败。
我们在很多国家看到政治衰败的迹象，不仅仅是在民主政治国家，我觉得在任何体制下都有可能发生。我在美国、日本以及一些现代民主国家都看到了政治衰败的迹象。我觉得现在我比写《历史的终结》时更清晰地认识到，运行有效的现代民主国家，是非常难而且少见的。
我在书中提出的其中一个论点是，中国是第一个创造这种现代国家的社会。我认为目前的挑战在于要建立一个不腐败、用客观方式平等对待所有公民的现代国家，而这在全世界都是非常难做到的。
凤凰评论《高见》：你还提到，一个运行有效的现代国家的建立需要有一定的先后次序，首先要建立强有力的政府，然后是法律制度、民主制度、经济增长等？
福山：这不完全正确。我们看到，中国是从强有力的政府开始的，但如果你观察欧洲国家的发展，最初他们只是有强大的法律制度，直到几个世纪以后，强有力的政府才逐渐建立起来。实际上，在欧洲并没有像俄罗斯和中国这样的强势国家，因为有强大的法律制度来限制国家权力。所以，对于建立有效的现代政治体制来说，并没有严格的次序可言。
对很多发展中国家来说，想按照政府能力、法律和民主制度建立这个次序来做是很奢侈的，他们全部都想一起要，这是个巨大的挑战，很难做到。大家需要认识到，在现有的发达国家，所有的一切都不是一次性发生的，都是贯穿几个世纪长时间累积的结果。
2、只有强政府则独裁，只有民主则软弱无效
凤凰评论《高见》：你认为民主制度要真正建立的先决条件是什么？
福山：民主制度的建立和这个国家的财富积累是有联系的。有很多富有的国家都是民主国家，而很少非常贫困的国家则拥有稳定的民主制度。这个理论说，主要财富积累影响教育水平，而中产阶级想要拥有以及保护自己的财产，他们对政府的要求更高，他们想要一个能保护他们权益、财产权、个人权益的政府。
当然这也并非绝对，例如印度，虽然很穷，但建立了比较好的一个民主制度，而新加坡比较富有，但民主制度不够完善。
凤凰评论《高见》：你认为印度的民主制度很好？
福山：考虑到印度社会的多样性、庞大以及复杂性，它能建立现在这样的民主制度已经可称是奇迹了。我不认为其他任何政治制度能让印度团结起来。我不觉得专制制度在印度能发挥作用。所以考虑到当地的实际情况，印度的民主制度已经很不错了。
凤凰评论《高见》：但它也有很多缺点，像政府管理和运作的低效。
福山：但你必须要明白，那些限制条件在印度社会是根深蒂固的，在拥有这样一个宗教、等级制度以及社会多样性的背景下，这个国家很难管理。我不认为中国式的专制制度在印度能行得通。
凤凰评论《高见》：但我们也看到民主制度在许多国家推行都失败了，像在南美洲、非洲，甚至东南亚国家。民主制度到底出了什么问题？
福山：这要看你如何定义失败了。从1970年至今，全世界拥有民主选举制度国家的数量增长了约100倍。目前，全世界约三分之二的国家都有民主选举。总的来说，这并不是失败。但一些国家的民主转型确实失败了，包括俄罗斯、乌克兰，和其它一些国家。一部分原因是这些政府的管理不够有效，没有强有力的政府、没有摆脱腐败、不能提供大家所要求的基本服务。这是民主制度的一大弱点。
所以现代政治体制有三个要素，得有强而有力的政府、法律制度和民主责任制。所以，如果只有强大的政府，则会导致独裁主义；如果只有民主，则可能会造成政府的软弱和无效。
3、中国要从法治开始，而非民主开始
凤凰评论《高见》：你认为这三个要素在中国发挥了什么作用？
福山：中国一直都有强有力的政府。从1978年开始，法制加强了，基于法律所作的决定也越来越多。但中国还不完全是个法治社会，因为共产党制定法律却不完全受法律的约束。
正式的民主责任制在中国还不能算有。中国需要建立可以反映民意的渠道。但虽然中国没有投票选举，政府还算是能对人们的需求和压力给予回应。
凤凰评论《高见》：世界上的民主制度有很多不同的形式，你认为中国的民主制度会发展成什么形式？
福山：向前看，我认为中国要从法治开始，而不是从民主开始。我不认为多党制民主会在中国行得通，因为共产党在中国的势力非常强大。更广泛地传播法律很必要，因为法律是一种人们可以预测其他人行为的透明的方式，这对政府来说很重要。像德国等很多欧洲国家也是选择这样的途径，从建立法治社会开始，然后再过渡到民主制度，中国也可以仿效。
凤凰评论《高见》：中国现任政府也强调法治，如何评价中国目前的法治现状呢？
福山：中国正在大力治理腐败，这是个好事。共产党需要清扫自己的房间，这有利于真正的法治。但真正的法治需要强调的是对整个政府的约束，而不仅仅是对低层政府的约束。
4、中日韩都应冷静，不要滋长民族主义
凤凰评论《高见》：中日关系一直十分紧张，也引起民众的高度关注。作为第三代日裔，你认为两国政府在改善关系方面真正能做什么？
福山：大家都应该冷静下来，在东北亚，日本、中国、韩国存在很强的民族主义，而且民族主义会相互滋长，会造成很危险的情况。而这些国家的年轻人比他们的父母具有更强的民族主义精神。我认为像最近这种三方会谈很好，保持领导层的沟通渠道通畅，但大家真的应该冷静，因为不冷静在过去导致了严重的灾难。
凤凰评论《高见》：我想使到事情更复杂的是，中美两国在亚太地区争夺领导权和扩张各自的阵营，我觉得这更像是20世纪的国家阵营对抗。
福山：是的，所以应该建立更多的多边关系机构，越多越好。我认为，美国不参与亚洲基础设施投资银行是个巨大的错误，跨太平洋伙伴关系协议也应当对其他国家开放，像对中国、韩国、印度尼西亚等国家。
凤凰评论《高见》：你认为美国对中国排斥而非包容的最大障碍是什么？
福山：美国在过去十几年都是世界上唯一的超级大国，要摆脱那种心态、去适应一个更加多极的世界很困难。在历史上，也没有很多适应的好的正面例子。
凤凰评论《高见》：你对中美两国开展合作抱积极的态度吗？
福山：是的，双方在过去十几年来有很多对立和摩擦，但最终双方还是选择从实际出发去合作，我对双方继续合作有信心。
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