史实是攻不破的 专题研究一定要有立得住脚的证据

凤凰网：我们看《一个大国的崛起与崩溃》这本书中记述的喀琅施塔得事件的始末，还有苏联大清洗之类的东西，它有一个共同点，就是从人性或者说从人本主义的角度上，影响了苏联的声誉，或者说影响大家对它的看法，把这些东西暴露出来以后，肯定会对中国人有所冲击。您认为它冲击的话会是在哪些方面？怎么保证在可控的一个范围内？

沈志华：这里有两个方面的问题，一个是你的目标，你要追求什么目的，第二个是效果，会不会惹来麻烦，带来什么后果。

从目的来讲，我觉得我就是把真实的历史写出来，我可以不用刺激性的语言去表述它，你看我写的东西比较平和。我不主观的给它戴一个什么帽子，给人家盖棺定论，我就把这个事儿说出来，你自己看吧，你也有脑子，你也不比我傻，大家都很聪明，我就是费点苦力气，把那些史料找到，然后把它们串起来，来龙去脉告诉你怎么回事，其实毛泽东去跟斯大林谈判，到莫斯科就是这么回事，怎么想你自己想。

我这个史实是攻不破的，或者说我的努力让你攻不破，为什么我下这么大的工夫，你看我最近写的这本书，我写完了，70万字，其中大概十几万字都是故事，我每引一段他们之间的观点，而且我都做了考证，从哪儿来的，是谁说的，可靠不可靠。我觉得现阶段这是为什么搞实证研究，现阶段你不要做那些自己也没有把握，这个说法又吓人，还惹了一身麻烦，何必呢？不想给自己惹麻烦嘛。

我觉得主要是你把史实给它摆出来就可以了，谁都有脑子，谁都会想，其实最难的是把这个事实弄清楚。你看我从1993年、1994年到现在，十几年了，发表了几十篇东西了，基本上都是把一个事儿搞清楚了，到底怎么回事。最近我刚写完一篇赫鲁晓夫和炮击金门，苏联到底对1958年的炮击金门是怎么回事，这个材料你就要到处去找，到处到档案里面去摸，把相关的东西搞清楚，最后我写这篇东西用了中国、俄国、美国和台湾的档案，现在发现你不这么找多方的档案去印证，真是搞不清楚这个事儿。

你把这个事儿写出来，它能说你写的不对吗？好啊，你说我写的不对，太好了，哪儿不对？你要想跟我辩论哪儿不对？好，对不起，你也得去看看我看过的那些材料，那你就跟着我走了，你就进入这个实证研究的领域范畴了。如果大家都这么做就更好了，所以我不怕，到现在没人来跟你争，因为他不愿意下那工夫，他就想逮着你那句说两句反动的话，把这个话抓出来，然后说沈志华指责毛泽东，然后他就开始批你了。事实上，我还没说过什么反动的话。所以你看我这么多年写了这么多东西，都没事儿。你能说我写的不对吗？你能说毛泽东没说这句话？你说斯大林没说这句话？都说了。

我说毛泽东是赞同批判斯大林的，原来大家都说中苏分裂是因为毛泽东反对斯大林的话，我说不对，毛泽东心里高兴着呢，可搬掉了我脑袋上的一个大石头，谁压的我？就是他，这个东西可被搬倒了，而且不是我们搬倒的，是苏联自己搬倒的，这话都是毛自己在党内讲的，你说他没说过这个话吗？那你拿出证据来，我有证据，从哪儿引的，哪儿发表的，你可以跟我辩论，他辩论不过，我不是说他没这个本事，我是说他不愿意下这个工夫，你要真愿意下这个工夫，太好了，大家一块儿做学问，多好啊。

而且，从大环境来看，我也觉得现在历史学家多搞实证研究是比较聪明的一个办法。何况你从学术上讲，我们现在也不具备条件，你的基本史实还没搞清楚，你在瞎吵什么啊？

其实历史就是发现，你不断的去发现新的东西，你怎么能知道这个东西很重要，一个就是学术嗅觉，另一个就必须有站得住脚的核心史料。我现在有好多文章没写下去，就是我觉得缺核心材料，写着写着，或者有想法了，弄一个大纲给扔那儿了，因为你缺核心材料。

我给你举一个例子，这个细菌战，朝鲜战争的细菌战，这是争论的特别炙热的一个问题，到底打没打？美国使用还是没使用，其实我早就开始关注这个了，你比如说我搞朝鲜战争那么多年，这个问题我也知道，但是我一直没写，就是没有找到核心材料。现在有13件俄国档案，苏联安全部大概就讲了这个事儿，说美国使用细菌战，后来就公布了，公布了以后，本来是想做个政治宣传，压美国在谈判桌上让步，结果没想到联合国很重视这个事儿，说这个《日内瓦公约》，细菌战不能用的，要调查，中国傻眼了，然后找苏联说你来看看，苏联派专家一看，说这不是细菌战，说不过没关系，我们可以帮你造。后来是联合国的国际卫生组织，不是联合国的，就是李约瑟他们，看到的就是苏联造的那个东西。

苏联安全部门的专业人士要造出细菌战的证据，那不是很容易嘛？

后来怎么败露的呢？是伊格纳季耶夫，一个安全部部长，斯大林死了以后，他跟贝利亚有矛盾，结果贝利亚把他给枪毙了，就是这个事儿，以这个事儿说他欺骗中央。这13件的档案就都出来了，按说是重磅炸弹，但是我发现一个大问题，我相信这个材料是真的，我也看了，不大可能是假造的，但是这个实在事关重大，你要推翻一个历史上原来下了定论的东西，而且当时搞全国卫生运动就是这个起因。

所以，还得有确凿的证据，为什么呢？因为这个不是俄国原件，是他们抄出来的，是日本学者在档案里面，1993年苏联正乱的时候，他看见了，看见就抄出来了，抄了就报纸登出来了，全世界都用，日文的、英文的，但是我要看原件。

所以我就追踪找那个日本人，找那个美国人，找他们发表这个英文、日文的，说是手抄的，我就不再写这个东西了。如果一般的事儿，这个我要做个判断，那是可以用的，但是像这样重大的事情，你要没有原件就不敢，按说这13个文件，再配合中国的史料，聂荣臻、周恩来给毛泽东回的这个电报，这个事儿基本上可以做个结论，但是你要真写出个东西来，写出个论文来，我觉得还得到俄国去把原件找出来才行，所以也不是说什么事儿都能随便写的。