凤凰网专访沈志华:历史研究的伟大就在于追求真相
2009年08月23日 17:26凤凰网历史专稿 】 【打印共有评论0

中苏虽然都选择了社会主义 但如何走这条道路有根本差别

凤凰网:您刚才提到两点:一个是中国会怎么样,另一个是社会主义的道路是怎么回事,对此,您个人的想法是什么样的?

沈志华:你要是比较中国跟苏联走过的道路,因为人们搞苏联史,其实最后都会回答这个问题,特别是苏联解体以后这20多年,大家都在想这个问题,为什么苏联会解体,这么大一个国家,你说这么大一个党,要说军队、科技什么不行啊?怎么一下子就完蛋了呢?而且人们自然会想到,中国共产党以后会怎么样?我觉得中国一直说走苏联的路,其实在很大程度上是背离了苏联的道路,你表面上看它很相似,其实差别非常大,你比如说苏联对知识分子的态度跟中国不一样。

可以说完全不一样,你看列宁,他这个理念是一样的,说资产阶级知识分子就是沙俄留下来的,这个不能用的,咱们得培养红色的,这个大家理念是一样的,但是处理方法不一样,苏联就是弄一条船,全给你们装在船里给哄走了,你们都全离开,别跟我这儿捣乱就完了。到后来的萨哈罗夫也好,很出名的那个索尔仁尼琴都给赶出去了。中国就不是给你弄出去了,而是要改造你,他非得给你改造过来不可,从1952年就开始折腾改造。

你再比如说苏联大清洗,大清洗苏联是真杀人,毛很少用这种,也不是说没有,也不是说咱们把肃反扩大化,但是就整肃本身而言,咱们的反右派也好,反右倾也好,很少杀人,这其实都是文化的背景,就是它有中国的这种传统文化,和苏联的那种,这个不一样,这是一方面,这是从文化的角度这样来看。再一个是从经验的角度讲,苏联也是没有经验的,它也不知道社会主义应该怎么搞,你看列宁最开始搞的时候,还想从1918年到1920年那段时间,他还想搞军事共产主义,还是想搞什么世界革命,到波兰发动起义,德国水兵,什么匈牙利,最后全失败了,所以他觉得这个不行了,才搞这个新经济政策。他有一套自己的思想,因为列宁本身他是一个知识分子,但是他又是一个政治家,所以他很现实,他搞这套。但是因为列宁去世的比较早,如果列宁在世,我觉得苏联不会像后来这个样子。

凤凰网:就是变成斯大林式的那种模式。

沈志华:对,不会,绝对不会。这个出现了一个问题,就是选择了社会主义道路是一回事,选择了社会主义道路以后,应该怎么走其实是另一回事了,就是各个党有各个党的经验,它根据它的这种经验,和它对社会的认识去安排的。那斯大林就是一种安排,因为这种党内斗争,最后弄的斯大林1927年一统天下以后,他开始搞他那套理论。而中国呢,毛在很大程度上,其实是没有按着苏联那种模式走。

比如咱举一个例子经济苏联是从30年代初开始先是国有化、集体化、工业化,然后一路下来,它那个计划经济越弄越完善,越弄越完备,最后形成法律。那你说到戈尔巴乔夫改革,他改不下去,当然是改不下去了。

因为他整个是一个系统,你除非把这个系统整个摧毁,否则的话,你想这儿改改,不可能的,那儿动动,把这个权给消减一下,把那儿权给扩大一下,怎么可能处理?它整个是一个结构。

而中国是一直就没有建立起来计划经济体制,开始是1953年第一个五年计划,1953年到1957年,那会儿是不知道经济怎么搞,就是他没经验。我说中国共产党,从来它就不像俄国共产党,俄国共产党它至少都是一批知识分子,然后再城市发展,然后扩大,夺取政权以后,1918年以后才开始向农村发展。中国正好相反,先在农村,然后再到城市,甚至在解放之前,夺取全国政权时,它都没进过大城市,偶尔的吧,东北偶尔进一次,又让人给赶出来了,沈阳、长春了。所以他没有任何经验,他怎么办?他只能选苏联。又赶上毛这个人不太愿学习别人,他有自己的一套,我看在中国也是500年出一个的人物,是不是?

凤凰网:对。

沈志华:其实他很有自信,他虽然不懂经济。

毛很有自信,所以他不知道怎么搞,就先照搬苏联拿来,咱们先把这个框架建下来,那么“一五”计划,也确实在苏联的帮助下,整个工业体系都建立起来了,从建立起来以后,你看毛就开始破坏这个,就修改体制,“二五”计划。“二五”计划从一开始制定到最后结束都没拿出来,一直在争论,跟周恩来就投资比例多少,吵来吵去的。“三五”计划因为赶上大跃进,大跃进完了以后跟着就是三年困难时期,三五计划拿出来本来是要调整,因为陈云他们搞吃穿用的,以吃穿用为主的计划,到了1963年毛就给否了,否了他又要搞他那套东西,他不喜欢那个。

完了跟着就是“四五”到文革了,文革乱成那样,谁还搞计划?所以也就是因为这样子,邓小平搞引进市场机制才有可能,他从农村开始突破,包产包户,首先就把你这个农村不纳入计划了,这一大块就没了,农村一没有,那城市肯定受影响。所以你看中国又有很多跟苏联特别相似的地方,就是都在一个比较贫穷落后的国家,中国更落后,苏联是欧洲比较落后的最后一个帝国主义,中国在亚洲也是,不能说最落后,也是比较落后吧,人家日本总是走在前头的,这么点一个小国把你打成那样。

所以中国为什么能够改革那么成功,其实跟它前面的经历是很有关系的,苏联之所以改革不成功,也是跟它前面的经历是很有关系的。

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作者: 刘嵩   编辑: 刘嵩
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