社会主义道路不是毛泽东个人的选择 而他也没能完成历史的使命

所以你要讲苏联历史，我是认为选择社会主义道路没有错，要搁我到当时也会这样选择，你想想，它不是说毛泽东一个人选择的。

它是那一代知识分子在选，大家都想救中国，都想让中国富强起来，都想让中国摆脱几百年的屈辱，特别是从甲午海战以来，甲午海战对中国人的心灵打击多大？弹丸之国，就是旁边那么点的小国，当时甲午海战打的时候，全国没有一个人拿正眼看的，你不是瞎捣乱嘛，我踩死你不像踩死个蚂蚁似的，我这么大个儿，哎哟，打败了。北洋海军是全军覆没，震动朝鲜，全国全傻眼了，这才知道人家先进了，你落后了，咱什么原因大家都在讨论，从张之洞他们那会儿开始，李鸿章他们那会儿就开始琢磨中国怎么富强，是先搞点枪炮把人家打跑？还是到底怎么走？

我们现在从例证上看，选择社会主义道路是当时那个时代的必然，能不能成它不知道，但是大家都这么选，这不是我们说你事后你谁多聪明，但是那些人不聪明？那都是中国一代精英，苏联也是，他不光是说共产党，很多人也觉得资本主义的路好像对我们国家已经不太适合了。恩格斯讲，说资本主义发展它有几个前提条件，在我的书里头，我也没展开写，本来我写的挺多的，说你怎么讲起资本论来了？讲了那么多的道理，这个大家都知道，我一想也是，算了不讲了，我就讲了几句话。但是我是想说一个道理，就是20世纪初，人们在选择社会主义道路的时候，其实是充满了理想和希望的，它真的是想这个国家强大富强起来，而当时资本主义道路是走不通的，它几个前提条件不存了，地理大发现没有了，人家早发现完了，等你去发现没了，奴隶贸易早给禁止了，没了，还有什么？其他积累的资本手段，在客观上都不存在了。

凤凰网：确实从外界的环境上已经没有机会了。

沈志华：这个其实也是后来共产党掌权以后它面临的一个问题，这个时候马克思主义出来了，其实不光是马克思一个人在研究当时资本主义出现的问题，在19世纪中期的时候，德国多少知识分子都在考虑，资本主义是发展起来了，但是它也有很多衰败，有很多弊病，经济危机、贫富差别，你就看看《雾都孤儿》那个电影演的，就是英国那个时期的状况。

其实你现在想想，跟我们现在一样，我们看到现在这个社会那么多问题，大家都想解决，我认为马克思是最有知识分子精神的一个人，他真的蹲了大英博物馆，一蹲几十年写了一本《资本论》，把资本主义那一代的矛盾分析的非常透彻，逻辑也非常严谨，甚至语言我觉得都非常优美，因为我在监狱里从头到尾读了《资本论》，我越读越佩服，觉得马克思这个人，你在外国你也没工夫，你哪儿有工夫啊？你静不下来，资本论的东西不好读，它一环扣一环，你顺着他的逻辑思维，你觉得讲的确实有道理。那么原来想走人家走过的道路，你走不通，现在又提出这么一个新的理论，你说当时的精英是不是都觉得这个可以，社会主义可以救中国。

特别是俄国又走了一套，这个资本主义当时对中国的影响，对美国，很多美国人就是1929年到1933年大危机的时候，苏联社会怎么什么事儿都没有，那么平静，整个欧洲、美国、全世界都陷入这个经济危机，跳楼的，自杀的，人家没事儿，说这个可能是条路。所以所有这些历史现象，包括这些理论的阐述和人们对历史的考察，当时选择社会主义道路我觉得没什么问题，没什么根本性的错误，是个有热血、有理想的人他都会选择这样的道路。

问题在于你选了这个道路以后，往下怎么走？你面临着很多问题怎么去解决？其实有两种解决的办法，我们看历史，一个就是第二国际，他们搞的所谓社会民主主义，或者叫民主社会主义，再一个就是列宁。

他们想走民主社会主义道路这些人，他想用社会主义的措施、方法和节奏，但内在贯穿着从人性解放以来，人过去自由以来，摆脱奴隶制、封建制以后，突出的那种人本主义。

所以他不同意用暴力的方式来获取一个新的制度，但是列宁他们认为，包括毛后来接受了这个观点，就是你不用暴力你怎么能建立一个新的制度呢？他不让给你，你只有把他打败才行，基本分歧在这儿。

但是现在过一百年了，我们看有没有可能呢？其实有可能，那你现在北欧的所有国家都是民主社会主义了，它就是通过这种框架，它慢慢融化、解决社会矛盾，资本主义内在解决不了的问题，他一看社会主义这个方法挺不错，提高公共的福利，然后缩减贫富差距，因为社会主义不是讲平等吗？不是讲消灭三大差别吗？它慢慢能做到了，它里面也有弊病咱们不讲了，就是说它奔着这个目标，通过这种方法，经过一百年我们看它是可以做到的。当然，通过暴力也可以做到，苏联做到了，中国也做到了，但是有个问题，你做到以后怎么办？现在其实你就要考虑苏联为什么解体了，用暴力夺取了政权。

它就必然要靠暴力来维护，因为它不是选举出来的，他是靠我有力量，我把你打败了，我占山为王了，我把你赶出紫禁城，我坐进来了，那么谁要想把我赶出去，他得把我打出来，这就是阶级斗争嘛。只不过他用阶级斗争一个新的概念来解释中国几千年王朝更替的规律，其实就是这么回事，你想了半天，我是把你打出去了，我坐在这儿了，难道说让你们选举，再选一个人上来？连打都不用打？我就让出去？怎么可能呢？除非坐在这个位置上的人他领悟了，他对人类历史觉得民主制是一个好东西。

凤凰网：这就是戈尔巴乔夫了。

沈志华：或者是戈尔巴乔夫，其实很多人包括蒋经国也是这样的，不是说没有，咱就涉及了不在一个层次的问题，第二个层次的问题，就是专制社会有没有可能向民主社会转化？历史上有，台湾就是，你不能说它是一个国家，但是它毕竟是一个政权，控制着那个地区，它就有权力这么做，本来蒋介石，国民党的专制比苏联也差不到哪儿去，他就能放弃。

我上次到台湾的时候，大家开会讨论说你们大陆到底对毛怎么看？我说看法太多了，什么叫大陆怎么看，后来他说你怎么看吧？你对他个人的评价，我说这个很难用一两句话说，他说我就让你用一两句话说，我说好，你要让我用一两句话说，在中国历史上，毛就是一个末代英雄，他说怎么讲？怎么还能成英雄了？我说这个英雄不是指一般的英雄人物，他是一个伟大人物，但是他是个末代的。

因为他基本的思想、理念都停留在中国封建王朝几千年更替，你想他读《资治通鉴》读了17遍，你想他脑子里头什么东西？他全是这个，他看过《资本论》吗？没有。

这个人又真的有雄才大略，从各个方面讲，他具备一个帝王的素质，但是他生在一个中国从传统社会向现代社会转变的时期，其实共产党夺取了政权，共产党对于中华民族，对于中国历史来讲，它要完成的任务其实是国民党没有完成的任务，就是怎么走中国现代化的问题，共产党接过来了，毛接过来了，他开始行动。他第一步走的非常漂亮，你想从一个山沟里头，井冈山出来，百十人拿着几杆枪，中国多大的地方啊？这不是说南斯拉夫、波兰这样的小国，一辆车开两个钟头就出国境了，他居然能够拿到天下，你想是谁？刘邦、朱元璋，都是五百年出一个的人物。

但是他面临的任务是他所不能解决的，不是他这种思想、文化能够解决的事情，所以你看他对现代的东西是格格不入的。咱们现在提到毛就是说错误，但是你知道当时美国人看他，简直就是看神仙一样，就是不知道他想什么，他想的跟你的完全不一样。所以你说美国总统，美国总统那也是人精啊，他在飞机上就琢磨，我怎么能够见毛泽东，跟他谈什么？核武器问题？什么战略、财经的问题？制约苏联的问题？不知道说什么，想了一天，一见面跟主席谈话，毛说今天咱不谈别的，咱们谈谈哲学。一听就傻眼了，要跟他谈哲学，毛真是个伟人，他如果往前倒了一百年，那也是个很不得了的人物，治理国家、天下就按他那套方法治理没问题，但是可惜二战以后，整个世界发生了变化，他不适宜，所以我说他是末代英雄，后来他们说还可以。

因为特别是对这种历史人物，不是一句他好还是不好能够评价的，我们必须在历史的角度去判断，他在中国历史上起的作用。这都扯远了，扯到中国来了。

凤凰网：您对这个问题解答的其实已经很丰满了，对中国人的意义在这儿就完全看出来了。