专访全国政协副秘书长、民进中央副主席朱永新

专访全国政协副秘书长、民进中央副主席朱永新

3月14日，凤凰网联合团结报、团结网专访全国政协副秘书长、民进中央副主席朱永新。朱永新在做专访中就网民关切的阿玛尼少年、天价学区房、留守儿童和校园凌霸等话题回答了记者问题，从深层的社会视角为这些问题建言献策。

主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看“团结会客厅两会”特别节目。我是文婷，两会已接近尾声，盘点热点话题，我们发现教育仍然是代表和委员们关注的焦点，尤其是近期热议的天价学区房等话题。

我们今天有幸地邀请到全国政协副秘书长、民进中央副主席朱永新委员，和大家一起来聊聊相关话题。

朱主席，首先非常欢迎您参加团结报、团结网和凤凰网的联合采访。欢迎您！

朱永新：好，谢谢。也谢谢团结报、团结网和凤凰网的各位朋友们。

要让民心民意有更多表达机会

主持人：您在今年全国政协大会发言时，提到“人民为国家之基，人心则为国家之根。根的力量，表面难以看见，却在深层发挥着关键的作用。”有没有一种办法，能够让根的力量体现在表面，约束政府或官员，顺应人心施政？

朱永新：这个根，不可能在表面，只能在地下，但是她的力量会显示在地上。当初我在写这篇发言稿的时候，曾经举了红杉树的这个例子。就是说它虽然扎根扎得不是很深，但是它的根布得很密，同样可以形成很强大的力量。人民是国家的基石，但是人心是国家扎下去的根。一个国家怎么样去倾听民声，怎么样去顺从民意？怎么样真正的为人民着想？我觉得这是治国理政最根本的方向，因为我们所有的一切，都是为了让人民生活的更美好。

所以我在发言中提出，作为政府，你应该知道老百姓最期盼什么，最痛恨什么。你应该做老百姓最期盼的事。比如说，老百姓希望孩子有更好的学校去读，生了病以后能够有好的医院去看病，希望他老无所忧；老百姓最痛恨腐败，最痛恨官员不作为，最痛恨政府机构效率低——我觉得这是政府官员应该去关注、去思考，进而努力去做的事情。所以说，这些东西事实上是看得见的。也就是说，人心像根一样，虽然扎在地下，但是你用心去看，应该看得见。

过去我们一些政府部门“门难进、脸难看、事难办”，很大程度上，是他们没有用心的、真正的想百姓所想、做百姓所想做的事。顺应人心去做事，应该成为政府非常重要的工作导向。

我在发言中也提到了，团结与民主是政协的两大主题，政协应在团结人民、凝聚人心方面发挥重要作用。作为政协委员，特别是作为民主党派成员，察实情，讲实话，谋实策，这本身就是倾听人心的一个重要内容。所以我觉得顺应人心，不仅是政府和官员的职责，也是政协，包括各民主党派、无党派人士、工商联……包括所有为这个国家繁荣，为这个国家明天更美好而努力的人们的职责。所以，一方面我们要去倾听，另一方面，要让民心民意有更多的表达的机会。比如，像你们凤凰网也很重要，因为民声通过你们，民心通过你们反映出来。

所以我在发言中提出，我们应该努力地把弱者的声音放大，因为弱势人群的声音，往往会被掩盖、被遮蔽；同时我们要把智者的声音远播，那些有智慧的，有思想的，能够帮助国家指引方向的声音，我们要把它放大要远播。这些都是倾听民心民意的重要路径。

考试其实对穷孩子是最不利的

主持人：在今年地方两会上，我们看到一位只有14岁的青少年列席政协会议，他穿着阿玛尼、带着红领巾出席地方两会，有人觉得这是在作秀，您怎么看？

朱永新：这是深圳两会发生的事情，我也关注了。我觉得，第一，公民的社会参与是值得鼓励的，包括中学生。这次全国两会期间，有政协委员带着中学生的提案进入两会。因为很多中学开展了“模拟政协”的活动，有点类似于模拟联合国。我觉得总的来说是一个值得鼓励的事情，我们不能让我们孩子们只关心分数，只关心考试成绩，他也应该关心国家的大事，关心时事。

我在文章中曾说，两会是中国人的一个政治“春节”。这些提案建议，我觉得就是代表、委员带到两会上的“年货”。我们为这个“年货”去准备，我觉得中学生同样可以把他们声音带到两会上来。

主持人：这位中学生说“不要让考卷决定自己的未来”，这个声音引发了很多争议。有声音质疑，对穷孩子来说，如果不通过考试，他还有什么竞争的出路？

朱永新：我觉得他的话是对的，不能让考卷来决定孩子的未来，不能一考定终身。你说的穷孩子，也不一定完全要通过考卷竞争。事实上，我们认识上有个很大的误区，考试其实对穷孩子是最不利的。

主持人：为什么？

朱永新：因为穷孩子，特别是边远地区的孩子，他接受的教育和城里的孩子是没法比的。很多没有外语老师，没有艺术老师，缺乏各种优秀的资源。在某种程度上，用分数PK，他们永远也PK不过城里的孩子。所以，不要以为考试是最公平的，考试在分数面前好像是最公平，但事实上用考卷、用分数来衡量，穷孩子的机会更少，只有那些特别优秀的穷孩子才有脱颖而出的机会。

这就是大学为什么要搞配额制的原因。那些重点大学在农村，在边远地区要有一定特殊的名额，这是一种另外的均衡。

最近这些年，我一直都提建议，就是怎么样让穷孩子也能得到好的教育，这才是问题的关键。而好教育的关键在哪里，是好教师。所以我们希望薄弱学校，农村学校、边远地区的学校，好教师能够下的去。

怎么让好教师下得去？比如这次两会，我就提出，要限制每个学校的组成结构。现在我们有些好学校，聚集了几十个特级教师，聚集了几十个博士，农村的学校就没法比。怎么样让特级教师、博士也能够到农村学校去？第一，要提高待遇，去了以后待遇至少不要低于城里的水平；第二，要有各种机会，你下去，有更多的发展机会，比如评高级职称、特级教师，给你更多的机会。

要真正的让好教师下得去、留得住，因为“谁站在讲台前，谁就决定了教育的品质”。所以，怎样让穷孩子得到好教育，这才是问题的关键。简单地争执考卷能不能决定，我觉得意义不是很大。

当然，这也提出了一个我们应该思考的问题，什么样是好的教育，什么样是好的学生？用考试分数衡量是远远不够的。我一直说最好的教育，应该是让每个孩子成为自己。所以学校应该做什么？应该成为汇聚美好事物的中心。让所有的孩子在学校里面，能够和那些美好的事物相遇。然后从中发现自己、找到自己、成就自己，这需要的就不能仅仅是一张考卷、一个分数。让做艺术的人去享受艺术，让喜欢竞技的人去享受竞技，让喜欢科学的人去探究科学，让那些喜欢社会交往的人去做深入的交往。学校应更多元，评价方法应更多样，每个人都应该成为学校的明星，每个人都应该有他自己的未来，帮助每个人成为他自己。

现在我们的教育就是“让所有人都成为科学家”，用北大、清华的标准衡量所有的孩子。所以成功的人就是那些进入北大清华的人，其他人就成为失败者，这是我们教育的悲哀。

所以深圳这个学生提出的问题，我们可以从很多角度去解析，去研究，从而去改进我们的教育。至于说他穿什么衣服，带上红领巾，我觉得这些并不重要。因为每个家庭的背景不一样，条件不一样，我们不能要求你什么衣服不能穿、什么衣服能穿，我觉得这个没关系。最关键的是，他是不是真的在关注我们的两会，关注我们国家的政治，他是不是真的会成为好公民，会有政治参与的意识。

我觉得培养学生的政治参与意识，这是我们教育应该提倡的事情。我们不能把学生培养成只关心分数，我认为，只关心分数确实是不对的。

主持人：但现在不仅仅是学校，很多家长、小孩都会通过一张试卷、一个分数来衡量，相互比较，这样的观念其实在是一个古老的传统。有什么样的办法可以打破这种传统？

朱永新：打破这样的观念，需要很多社会的因素。

首先，需要在全社会普及教育的基本知识，让大家知道教育到底是做什么的，好的教育到底应该是什么样子。孩子跟孩子是无法比较的，每个孩子都不一样，你用一个标准、一个模子、一套大纲，用一个考试去衡量，这方法可能就是错的。怎么让不同的孩子有不同的发展，那就需要社会分配的公平。

你不能让考上清华北大的人，和考上职业大学的人有太大的差距。在北欧，一个技术工人也可以住别墅，一个大学教授可以做他的邻居。职业不一样，但是我们的贡献无太大区分。我觉得社会的收入分配要进一步的调节，国外通过所得税的方式，通过二次分配、三次分配，你赚的多交更多的税，到最后大家都有更好的获得感。

另外，就是让人有更多的机会。例如，公务员考试很多规定要大学本科、硕士生，为什么职业学校的人不能来考公务员？既然国家提供了这样一个基本教育。所以公务员考试应该对所有人开放，要给大家入门的机会和权利。考试面前平等，我觉得应该在这个机会平等，考卷上那是靠你的能力，靠你的本事去竞争。现在把很多人的机会排除了，那些读高职的人没有机会考公务员，我觉得应该给大家同等机会来竞争。

主持人：这个时候就看各家本领了。

朱永新：对。

谈学区房政策，不能让民众有“交给命运”的无助感

主持人：关于教育，热点话题很多，北京最近出现了每平米50万元的天价学区房。教育部正在试点“多校划片”，试图缓解学区房问题。您怎么看择校现象，“天价学区房”值吗？

朱永新：现在我们用很多办法来限制择校，实际上，我一直认为，长远来看应该鼓励择校。教育就是应该给大家更多的选择机会，让不同的孩子能够选择到最符合他的兴趣、个性和潜能的学校。

现在有个很大的问题，就是我们的优质教育资源太少、太集中，政府无奈的选择就是限制。那么限制以后，就会造成学区房炒得很贵。在世界范围来看，不同学区的教育品质是不一样，国际上这个问题也没有解决。比如，美国穷人区的学校和富人区的学校，学校品质是不一样的。但在美国等国家，另外一个选择就是民办学校，所以国际惯例上最好的学校往往是民办学校。公办学校，政府应该提供比较均等的公共服务产品。

所以，我觉得我们的方向有问题。第一，我们的公办学校差距太大，我们要尽快解决公办学校差距大的问题。资源的重新配置，关键是教师的重新配置。与其更多的去限制天价房的选择，不如让政府来重新进行资源配置，让所有的学校至少先在教师资源配置上做到相对均衡，不能让优秀教师集中在少数的公办学校。

有的公办学校已经很强大了，要稀释它会很困难，我觉得有两个办法，第一个办法就是让它办成真正的精英学校。作为国家战略来培养那些特殊人才，这在国际上也有先例。比如说韩国有所谓的科技高中，它把全国的科学精英集中到这些学校来读书。而我们针对这种天才学生，只有到大学阶段才有这样的配置，大学有少年班也是很小的范围，在中小学没有接轨的管道。我主张国家可以拿出少量的学校，作为试点优先转制。这样的话就不存在学区的问题，全国招生。

第二，就是干脆把它变成公办民营学校，就是你到这里来你交钱。现在是“不能花钱又要进好学校”，有权或有钱的人就有优先进入这些学校的机会。目前的多校划片，看起来是限制，让大家觉得买天价学区房不合算；但另一方面，也让大家更焦虑，过去通过买天价房还可以进入好学校，现在我花了钱也进不了好学校，出现了这种普遍的焦虑感。大家把自己的希望，寄托在一个自己不能把握的摇号上。

我不主张让一个人觉得“我也不知道怎么办，我就把一切交给命运”。这不是好的方向，与其这样，我还不如把这些学校办成公办民营的，就变成收费，收完费以后政府把这些钱拿出来帮助薄弱学校。

这两种办法让多数的公办学校办成基本差不多的。无论你在中国的哪一所公办学校读书，在这个城市里基本上水平差不多，这样天价学区房自然就没有了。要抓住矛盾的根源，然后鼓励民办学校。公办学校这样做了以后，民办学校才有路。

现在民办学校发展不起来有两个原因，第一方面门槛太高，大家不愿意来投入；第二方面，公办学校太强，跟你没法竞争。所以要让民办学校，从总体水平比公办学校品质更好，这本身对公办学校也是激励。当然，也可以允许民办学校以及教育机构来改造公办学校；鼓励我们的教育家，那些退休的老校长、名校长、名教师，来管理我们的薄弱学校。所以要多管齐下来解决天价学区房的问题，而不是简单的通过多校划片来摇号。

总之，我们的基本公共教育服务要提供，同时要鼓励选择。

要像八项规定一样，要求党政干部不能违规择校

主持人：2013年，您曾建议党政领导干部要带头执行“孩子就近进入义务教育学校”的政策，还会继续提这类建议吗？

朱永新：这个问题跟前面问题相联系，的确有一些地方党政领导通过找关系、找后门，让子女进入好学校。有人曾经开玩笑说，到这些名校去调查，科级以下的父母都很少，就是说都是领导家的孩子。所以要像八项规定一样，要求党政干部不能违规择校。你如果破坏规矩，利用职权进了非学区的公办学校，也是违反规定。

党政领导干部孩子进入家门口的学校，学校本身就有了改造提升的内在动力。现在为什么很多教育问题解决不了？一方面有钱的人，把钱送到国外去了，每年送2000个亿，到国外去读书。留学低龄化，这个情况越来越严重；另外，有权的人，进入好学校，所以差学校没人管。

我建议，第一，你要把有钱的人留在国内，我们能不能办一些跟国际教育水平相当，甚至超越国际学校的好学校。我觉得中国人做的到， 关键就是给大家创造更好的条件，更公平的竞争机会；第二，让那些有权的人，不要去违规择校。如果干部孩子进了家门口学校，干部就会更关心这个学校，学校就会慢慢提升。所以党政干部要带头不择校。

北上广应该有“给留守儿童一张床一张课桌”的胸怀

主持人：去年底，湖南发生过一起震惊全国的案件，3名11岁、12岁、13岁的小男孩，劫杀了小学老师。据报道，他们都是留守儿童。我们知道，您一直比较关注留守儿童问题，现在看，这个问题是不是更严重了？

朱永新：应该说，这个情况还是特殊的个案，不仅在留守儿童乡村发生，在城市也可能发生。所以，不能把它完全归结于是留守儿童特有的一个现象。但是毫无疑问，留守儿童是一个值得关注的群体。去年两会，我专门提交提案来关注留守儿童，因为6000多万的留守儿童问题，不仅关系到他们的身心发展、他们的未来，我觉得对整个社会的稳定，对整个国家的教育品质，也会带来很大的影响。国家对此应该给予高度的关注。

去年两会以后，我专门到贵州毕节等地，就留守儿童问题进行调研，发现留守儿童的问题远比我们想象的复杂。留守儿童的问题，实际上党和政府高度关注，基层干部也压力很大。要从根本上解决这个问题，还是应该结合全面建成小康社会和城市化这样的战略。

首先要解决的，就是这些进城务工人员子女的教育化问题，两亿多的进城务工人员，他们孩子很多还丢在乡下不能进城。

主持人：没有资格来这儿上学。

朱永新：对。今年政府工作报告里提出，城市里面的廉租房应该首先给进城务工人员。我认为，给他们的廉租房里应该有孩子的一张床，孩子应该随着父母进城来。住的问题解决了，下面就是学校的问题，学校里面应给他一张课桌。每年如果有1000万的孩子随着父母亲到城里来，今后5年就能解决几千万。有他们的一张床，有他们的一张课桌，这是政府下决心做能够做到的。

特别是像北上广这样的城市，应该有这样的胸怀。因为这些人终究是回不去的，这些人的孩子终究是要到城里来。所以让他们今天接受更好地教育，我们的未来就有更好的事业，要有这样的眼光和战略。

其次，那些进不了城的，父母可以回乡创业，应该给他们更多的创业机会和指导。应该让所有的父母亲有个强烈的意识，要了解他们和孩子之间沟通的重要性。很多父母亲，他们不知道跟孩子打个电话的意义和价值，亲子的这种沟通陪伴是任何东西都无法替代的。

过去我们讲，老师像妈妈，但只有自己的妈妈才是无可替代的，父母跟孩子之间的亲情沟通才是最重要的，亲情是无法替代的。现在通讯工具越来越发达，能不能要求我们这些父母亲，每天或每周跟孩子通电话或视频，这样孩子就会有安全感。我们要通过各种各样的方法告诉这些父母亲，同时有志愿者能够帮助这些父母亲，建立跟孩子之间沟通的渠道。

总而言之，我觉得留守儿童的问题是一个非常复杂的问题，需要多管齐下。最根本的途径，还是应该通过城市化的过程中帮助越来越多的进城务工人员子女，把孩子带到身边陪伴孩子和孩子一起成长。

校园欺凌案，应该像美国一样重判施暴者

主持人：最近一起中国留学生在美国欺负同学被判重刑（13年），引发国内很高的关注。校园欺凌案国内也经常见到，但多数不了了之，您认为是否应该参照美国，加大惩罚力度？

朱永新：我觉得应该如此，因为校园欺凌现象在国内长期没得到应有的关注。很多学校也是大事化小、小事化了。

之所以这样，首先是我们缺乏专门的法律，虽然有未成年人保护法，有刑法，但是学校内部的这种欺凌现象没有很好的法律。

主持人：就没有明确的法律。

朱永新：对，我们没有学校法，所以建议还是要尽快完善法律。美国可以判13年，因为它有法可依，你什么样的行为，判什么样的罪。现在我们还是无法可依，校园欺凌，最多是教育，或私了赔钱，很少通过法律手段去解决。实际上，日本、美国等发达国家在这方面，都已经建立比较完整的法律体系。我觉得应该高度关注这个问题，法制建设的力度要不断强化，要消灭法制的真空。

实际上学校里面很多问题，我们都缺乏法律。欺凌现象只是其中之一，再比如说，孩子运动的时候猝死、受伤，这些都没法律。所以有一些学校双杠单杠，都拿掉了，因为孩子练双杠单杠出了问题，学校就要赔钱。我们一直鼓励校园向社会开放，那些没地方锻炼的人就可以到学校操场去。但学校的体育设施为什么不能给大家用啊？最担心的一个问题就是，你来运动以后，万一在学校里受伤了、猝死了，要学校赔钱怎么办？学校赔不起，这些钱也没有法律的规定。

前天晚上，有一个政协委员，他是民办大学的校长，跟我讲他们学校的学生在校外参加活动，因心脏病猝死。学生父母竟然就把孩子的尸体放在学校，放很长时间。这种学校里面应该是没有责任的，现在是无限责任。

再说到这种欺凌现象，在中国如果说把这个孩子打死，或者打伤了，受罚的往往不是打的人，而是学校，学校要赔钱。我觉得学校当然是有责任的，你负有教育的责任，但是从法律本身来说，你的法律主体应该是欺凌学生的人。所以我觉得还是应该有好的学校法，应该有部系统的反欺凌法。这也说明，我们在建设法治社会的过程中还有很长的路要走。

主持人：谢谢朱主席的分享。在节目的最后借用朱主席的一段话：政协既要成为民声的“扩音器”，又要成为民意的“共鸣箱”，我们希望在全国民众齐心共鸣中创造辉煌中国。今天的节目就到这里，再会。

朱永新：好，谢谢大家。