洪秀柱接受凤凰网专访谈“换柱”内幕:照妖镜照出很多原形

作者:孙莹

2015-11-11 第415期

“这样的经历,很多人一辈子都没有经历过,但是我经历到了。也像一个照妖镜,照出很多的原形,”近日,洪秀柱接受凤凰网专访谈“换柱”内幕。

洪秀柱接受凤凰网专访。孙莹摄

“这样的经历,很多人一辈子都没有经历过,但是我经历到了。也像一个照妖镜,照出很多的原形,”近日,洪秀柱接受凤凰网专访时称。

从10月17日被“换柱”以来,洪秀柱很少出现在媒体视野。

“总是有些伤啦,人心都是肉长的,”一位幕僚告诉凤凰网,“不过她很坚强。”

“过去就过去了,也没有什么可委屈的。阿Q点,如释重负,因为有人愿意承担嘛,”67岁的她,讲起“换柱”中的一幕幕,脸上还是会有受伤的表情,不过很快又微笑了。

“党可以不要我,我绝不会放弃党。”被“换柱”那天,她上台致辞后离场。

如今的她,没有了选举的种种烦扰,清净,也许还有点落寞。对未来,她仍然忧心忡忡。尤其谈到台湾青年的时候,之前一直坚强着的她,突然就动了情:

“我想到这里就很累,真的很累。因为看样子蔡英文是会当选。当选后课纲会改吗?不可能改。20年的教育课本就已经把小孩子洗脑了。”

在她看来,媒体对她有诸多误读:比如她认为自己私底下是很轻松、随心所欲的人,但媒体上她却显得犀利、尖锐;她身边的人说她其实很温柔,但媒体说她是“训导主任”、“小辣椒”;最让她恼恨的,当然还是“急统”这个标签,她多次强调说自己从未说过“急统”。

不过这一切,如今都已似过眼云烟。

“换柱”后仅十天,洪秀柱在脸书上宣布,将会把9月23日以后的每一笔具名捐款,全部返还予捐款人。

“选举事务的所有开支,目前正在陆续结算中,万一最后不足,柱柱姐将自己想办法支付,”她在脸书上说,建立了“政治献金查询系统”,每一位具名捐款人都可以查询到个人的捐款日期及金额。11月20日前,将以挂号方式陆续寄出还款支票予捐款人。

她很自豪的一点是:自己说话算话。在脸书上,她如此宣称:“柱柱姐的脸书从今年4月8日与大家见面以来,共发表过516篇文章、影片和贴图……我们从未撤下、隐藏或删除过任何一篇动态,每一篇都在。” 

“我们凡走过必留下痕迹,凡说过必负责任,”她对凤凰网说。

知道自己在大陆有不少“粉丝”,她笑说:“我去大陆选举算了。”问她对大陆“粉丝”有什么想说的话,她想了想,说:“谢谢他们一路的支持,努力不够,让他们失望了,我觉得很抱歉。但是我们的理想、我们所坚持的价值是依然存在的,我继续努力。”

谈“换柱”内幕:9月22日就叫我退

凤凰资讯:你在9月18、22、29日,10月3日四次与朱立伦会谈,这个沟通过程是怎样的?

洪秀柱:我跟朱立伦谈了三次,有一次是李四川(国民党秘书长)跟我单独谈。在那三次之前也还有,还有李四川劝我去美国访问的事情。到9月下旬,他们叫我退。22日那次找我就是很明白地讲。最主要的用意就是希望我自己退了。那我说我没有道理自己退啊,因为我整个选举过程是在换柱声中匍匐前进的,对不对?所以每到一个地方人家都会问我说,你要不要退?会不会退?因为他们坚定支持我啊,我当然说我不会退,打死不退对不对?古今中外你去看嘛,怎么可能因为刚开始民调比较低,就叫人退的?就不会有克林顿、不会有奥巴马了对嘛?所以这个理由是不存在的。就是给我这个压力,我说不行,要不我怎么给这些支持者一个交代?我是不可能退。

他们跟特侦组说,他们要求我调整两岸政策,那是胡说八道。他们给我讲的话,只是要我退,并没有说你只要调整你的两岸政策你就不用退。完全没有这个。所以我看报纸上发布了这个消息,只是他在中常会里他自己加的一条,说我的两岸政策背离主流民意、违背党纲。

凤凰资讯:但是你最后还是接受了这样一个结果。当时有没有别的想法?

洪秀柱:你总要有一个程序吧。虽然我们党章里面没有什么撤销提名、废止提名的办法。但是最起码我是全会一次通过的,是经过一定程序出来的。那你是不是有一定的程序,才能撤销我?

凤凰资讯:按朱立伦的说法,是你要求开临全会(指10月17日国民党召开临时代表大会“换柱”)?

洪秀柱:是他们要求的临全会。我要求的是制度。要有一个程序才能完成。所以我在临全会上还讲:今天这个临全会在合法性、合理性是有高度争议性的。否则我怎么会讲这句话呢?

凤凰资讯:从10月17日以后,这一个多月,你就没有再见过朱立伦了,是这样吗?

洪秀柱:有要求了再见吧。迟早会见到。

凤凰资讯:他还说希望你去辅选?

洪秀柱:辅选要看我有没有能力,而且看人家是不是真的很诚意让我辅选。因为当初让我退出的前提是因为我影响了立委的选情。那我的两岸政策又是有问题的,我的选情又是很低的,那我去辅选不是害了立委嘛。

凤凰资讯:如果你现在见到他会跟他说什么?

洪秀柱:辛苦啊、加油啊。(笑)最热的天气我已经跑过了,现在剩凉快的天气跑起来就好了。

凤凰资讯:如果他请求你帮忙,你会帮他吗?

洪秀柱:你要看人家是真的拜托你还是假的拜托了。有时候就是人家客气,在礼貌上来请请你,你以为人家真的就是要你,那不是很搞笑的一件事情嘛。

谈“换柱”感受:照出很多的原形

凤凰资讯:10月31日,你在脸书上说:“过去几个月,因为我的参选,因为想说出我所相信的价值,讲出我所重视的价值,竟也让我受到这样的对待。”能不能讲一下,10月17日以来这一个月你的感受?

洪秀柱:我开始也讲的,白云苍狗,世事多变化嘛。只能说人生本来就有很多的变化莫测。这就是一个很特殊的经历、很难得的经验。我经常讲,本来获胜就像唐三藏取经一样步步惊险、步步有困难,果不其然。这样的经历,很多人一辈子都没有经历过,但是我经历到了。也像一个照妖镜,照出很多的原形。

对于我个人来讲,我本来就不是为了争取这个名位,如果后继的人能够有更好的赢的策略、对台湾有更好的蓝图,这没有什么关系。只是忧心的是,如果不是这样,台湾的未来,这个我们从小到大安身立命的地方会变成什么样子?还有像他们这一代的年轻人以后怎么办?我比较忧虑的是这个。其他对我个人而言,也许这个过程有伤害,可也有收获啊。你看那么多人对我坚定地支持,他们投来的眼神也好,都让我觉得很感动啦。

凤凰资讯:你说,会将9月23日以后的每一笔具名捐款,全部退还给捐款人。这些捐款者有没有跟你说过什么话?

洪秀柱:有的。我们要返还捐款,首先要寄给捐款人一个返还证明书,他要签字我们才能返还。结果很多捐款人把这个证明书退回来,他说:不用退,加油、挺你!

凤凰资讯:这些钱如果不退的话,会作什么用途?

洪秀柱:我们整个账目清理还没有结束,不知道会有多,还是又要贴。因为我们的人事费用也很庞大。各种餐费、物资,所以账还没有清。我就是讲,万一不够,没有关系,我自己来想办法。

凤凰资讯:你从小到大也吃了很多苦,这算不算最苦的一次?

洪秀柱:当然小时候很苦,跟这个苦不太一样了。诬蔑、栽赃、抹黑、人格谋杀这种经历,心理上很苦的,跟以前的经历是不一样的。但是我都经历过了。

凤凰资讯:是什么支撑你走过来呢?

洪秀柱:有一个理想对不对?而且事先就有心理准备,唐僧取经啊、道士爬高梯啊,就知道这条路不是那么好走的,你一定会遇到很多妖魔鬼怪。这些不是妖魔鬼怪吗?还设了很多路障,所以才会有这个流沙河是不是? 

凤凰资讯:如果这半年重新来一次,你会不会有不同的做法?

洪秀柱:基本上不会有太多。可能有些,因为时间太仓促了。有人说我是不是跟大家的沟通协调啊,跟地方的这些人物少一些互动啊,所以人家觉得我没有地方势力的协助了。

其实历任国民党的提名候选人,出去地方活动的时候,党部尤其是文传会(指国民党中央委员会文化传播委员会,是国民党负责文宣的部门)一定派人跟着的。但我们这边他们从来没有派过。府院党都没有在动。

谈未来:愿意承担更大责任,可是人家要你吗?

凤凰资讯:你目前来看明年大选,国民党胜算如何?

洪秀柱:很难讲,要看未来能端出什么东西来。

凤凰资讯:你的意思是,接下来几个月,国民党必须端出一个“大菜”出来是吗?

洪秀柱:好的政策,真正能打动人心的政策。两岸关系,重中之重,一定要讲清楚,既然我的想法背离民意。他有没有什么可以合乎民意的?然后更显眼的、更进一步的说法?可我发现他们在做的,都是我在讲的。

所以我会更高兴了,表示我没有错啊。

凤凰资讯:如果国民党在明年大选失败,你会不会考虑在党内承担更多责任?

洪秀柱:很多事情不是我要不要的问题,是人家要不要你的问题。

凤凰资讯:你的意思是你愿意承担?

洪秀柱:对,我承担,但人家说你凭什么承担哪?对不对?我觉得任何人对党应该有责任感,任何人,不管你在哪个位置上,大的位置、小的位置,都对这个党应该有一份责任感。所以你要承担责任。

但是你也要称一称自己的斤两,自己有多大的影响力。有的人自不量力,就可能我这次要选“总统”,去参加初选,人家认为我很二百五、很阿Q地去选,会觉得我自不量力。可是又不是我自不量力,是你们不下来,对不对?我是力不够,那你有力的不下来呀。

既然没有,剩我一个人,那我就承担嘛。所以我讲我承担、我努力、大家一起来,当然会胜利啊。   

凤凰资讯:接下来个人有什么打算?

洪秀柱:我的这个立法院副院长还要到明年1月底,对不对?先把这个目前的事情做好。

凤凰资讯:明年1月底很快了喽。

洪秀柱:对,明年1月底很快,我们这不是说永远计划赶不上变化嘛。每天都会有新变化,对不对?

谈习马会:证明我参选的主张没有错

凤凰资讯:你在脸书上称:习马会“写下历史一刻”。你还说,这次习马会证明你在参选期间的主张没有错,更没有“背离民意”。

洪秀柱:对的。之前我一直在强调两岸要开启政治对话,不能只是“先经后政,先难后易”,我们应该渡过这个深水区了。

政治对话开展是很重要的。要清楚两岸的定位是什么?“和平协议”的签订,都是我在选举的时候谈得特别多的一件事情。党内很多人有不同看法,还坚持强调维持在这个“九二共识”之中。

我没有反对“九二共识”,它已经创造了划时代的意义:在两岸关系互动上,马英九阶段性创造了一个历史上的贡献。所以我从来没有否定过(“九二共识”)。只是在强调,虽然它很好,但是它是一个脆弱的稳定,必须要走向深水区了。长久下去,温水煮青蛙,对台湾并不是一件有益的事情。

所以我才是特别强调:要“政经并行,难易并进”,要开启两岸政治对话,要确定两岸的定位。所以要签订和平协议,这也是“连胡五大愿景”之一。

这并没有违反我们的党章啊,党的政纲里面就是有这个“连胡五大愿景”。两岸和平协议的签订,可以决定两岸的定位,两岸军事互信的机制,是不是?因为台湾老百姓在担心你们几个炮弹对准台湾,习近平讲这不是对台湾的,但是台湾人说我不相信啊。总要有个白纸黑字的书面东西嘛。

另外,马英九提到台湾加入世界的各种组织,最重要的就是世界区域经济的整合,包括RCEP(区域全面经济伙伴协定)、TPP(泛太平洋战略经济伙伴关系协议)……还有我们跟各个国家自由贸易协定的签订。像这些都是要争取台湾能有一个国际活动的空间,这都可以在和平协定里面。

当然那天习跟马没有谈到我说的这么细,但是至少两个领导人见面了啊,这是一个局面的开始。他们都在讲“坚持、巩固、深化九二共识”。深化“九二共识”是不是就进入了深水区啊?我就在讲,要逐渐进入深水区,“政经并行、难易并进”嘛。

凤凰资讯:你觉得他们提到的“一个中国”跟你所提的“一中同表”有没有区别?

洪秀柱:就看你的认知了。他讲“九二共识”,这是两岸都在追求国家的统一,坚持一个中国的原则。一个中国的原则是确定的,可是内涵是什么?台湾有台湾的看法,所以我说这个“表”,你表你的中华人民共和国,我表我的中华民国。那在大陆上是“不表”,我不跟你表述。

“九二共识”还有反对台独的意思。因为台独就是分裂,所以我反对。在《中华民国宪法》来讲祖国是分裂的,否则为什么增修条文前言有一句话叫:“为因应国家统一前之需要”呢?就是表示中华民国的宪法都是追求未来国家的统一嘛,只是以什么样方式统一的问题。

谈两岸关系:模糊能模糊多久?

凤凰资讯:你强调统一,结果被贴上了“急统”标签。但你多次强调说,自己从未说过“急统”。

洪秀柱:对,因为我强调《中华民国宪法》最后终极目标就是统一嘛。所以他们就随便认为我是一个“急统派”,所谓“急统”就是立刻统一啊。我觉得统一是有条件的,这个不是说立刻统一,到底是谁统谁啊?

凤凰资讯:吴育仁转述说,你认为你的“一中同表”只是“一中分治”的概念?

洪秀柱:“一中同表”应该就是我们特别强调两岸都属于一个中国。简单来说就是两岸是分治不分裂。我们是分别治理,这是个事实。

以前马英九强调说,主权互不承认,治权互不否认。我们需要互相承认,承认治权是分立的。因为这是一个现状,现状是治权分立,我管我的台湾你管你的大陆。可能我们彼此之间的主权宣示都是涵盖对方的。所以目前两岸的主权宣示是重叠的。

凤凰资讯:很多人说,两岸关系“模糊最好”。你的意思是应该更明晰?

洪秀柱:以前当然要模糊,它是阶段性的必要。但模糊能模糊多久?你说一中各表,我表我的中华民国,他大陆才不会管你的,反正只有22个国家承认我们。你表来表去,22个国家我也不动手去挖嘛对不对?那不就只有这几个国家在表你嘛。

凤凰资讯:所以你的意思是,通过和平协议,将两岸关系明晰下来?

洪秀柱:对,签订和平协定,两岸的定位就清楚了。

凤凰资讯:但现在两岸的互信基础其实是越来越薄弱。

洪秀柱:就是因为互信基础不够,所以才需要签订和平协议。

凤凰资讯:那如何开始呢?

洪秀柱:从政治对话开始啊。比如马习会,两岸领导人不就开始了吗?像“九二共识”,有些人胡说八道说它不存在,其实它是存在的。

凤凰资讯:但每次说要开展政治对话,必然有人说你“卖台”。

洪秀柱:对。所以你国民党要一而再、再而三,要所有人都要坚定自己的价值、坚定自己的核心地位,对自己的立场说清楚。否则为什么“台独”市场会从零到现在,被蔡英文说是“年轻人的天然成分”呢?就是因为国民党一再在这个立场上退却。所以我讲,这是在不该妥协的地方妥协,不该姑息的地方姑息。

凤凰资讯:有人说,你对大陆的看法与大多数台湾人不同。你认为是这样吗?

洪秀柱:那是因为我们的人不勇于去说明。台湾人需不需要和平啊?大家都希望和平啊,需不需要加强交流?当然希望加强交流。需不需要互惠互利啊?当然需要互惠互利啊。

凤凰资讯:你的意思是说,只要秉承公心,并不认为自己是在“卖台”,完全可以不需要扭扭捏捏。

洪秀柱:对啊,把自己讲清楚啊。就是因为长久以来不讲清楚,所以老百姓不懂。

凤凰资讯:然后反而帽子越戴越高?

洪秀柱:对。

谈年轻人:他们对大陆少了历史感情的联系

凤凰资讯:关于两岸加强互信,有什么建设性的意见吗?

洪秀柱:大陆对台湾要更多的了解。尤其对于这一代年轻人,他生长的环境、背景——我也在台湾生长,但我们当年受的教育跟现在的孩子是完全不一样的。我们上一辈是从大陆来的。追本溯源,我们常常讲你去看你家祖先的坟墓上面刻的是什么?你祖先从哪里来?但现在我们的教育好像都没有在这方面多说。

所以大陆要理解,今天整个台湾的民众,他对两岸之间的背景也好,他自己生长的历史渊源他不是很清楚。所以我们才会说两岸要更多交流,尤其是年轻人的交流。

台湾是一个民主的社会,但这个民主要是走向民粹就不好了。少数人的喧哗之声,把多数人的想法淹没掉。这是我们自己内部要改的一个地方。

你看像去年反服贸,学生占据立法院,并不是这些小孩子都像蔡英文基金会养的所谓带头人的那种想法。太阳花学运,也有来支持我的。后来都被挂了“台独”了。很多参加的学生觉得,怎么会变成这样?不是说参加那个运动的所有小孩统统都是这个想法,不是耶。所以我们不要把这群孩子都推向说他们是台独,只是说他可能对于大陆的感情没有像上一代、上上一代人那样深。他少了一个历史感情的联系。

所以要交流,要唤起。我想到这里就很累,真的很累。因为看样子蔡英文是会当选。当选后课纲会改吗?不可能改。20年的教育课本就已经把小孩子洗脑了。我们这辈受这种教育的——上一代就不用讲了,从大陆来的——我们到大陆看到了长城,看到了故宫,看到了黄河、长江,故国山河啊。在我们脑海里是这样的,会发“思古之幽情”,马上就会想到历史,历代长城为什么会盖这么大?历朝历代怎么样的一个整改维修,修这个是为什么?清兵、清朝怎么入关?后来怎么样的腐败、落魄?我们脑子里面有历史的缘由、情感在里面,虽然对我来说那片故土是陌生的,我也不生长在那边。但是我的父母回家,老兵回家老泪纵横。乡音未改鬓毛衰。我们虽然生在台湾,对那片土地我们不知道,但我们从课本上看到是故国山河,那是我们的山我们的河,我们祖宗的老家。可是现在小孩子看的课本不是这样,所以他看到黄河长江只是说,哦,好大。他们上长城就只是铺个布说我们来野餐吧。他不会去想到思古之幽情,不会去思考这个建筑。教育是教育台湾的浊水溪和淡水河,所以对浊水溪、淡水河是有感情的。对长江、黄河没有感情。

谈国民党:是人的问题,不是党的问题

凤凰资讯:你父亲是“白色恐怖”的受害者,你自己又经历了这样的风波,为什么还对国民党忠心耿耿?

洪秀柱:我父亲从来没有说过国民党是一个坏党。他是很肯定国父孙中山先生的理想,他会认为这个党不好,是因为人不好,是人出了问题,所以才会有这么多的坏事出现。所以他在最后还是说,如果将来有机会为国家做事,还是要尽忠职守。

我常常讲李登辉在的时候,我不会像新党一样离家出走,不会像亲民党一样跑掉。今天早上我讲,人的生命有限,党的志业无穷。当年这个党是多少年轻人的热血跟生命来创建的?这个百年的政党有多少骄傲光荣的历史?你是后人把它搞成这个样子。你能够不惭愧吗?所以这些有问题的人是会被淘汰的,青天白日这个党徽,要把它擦亮,还是把它摘下丢进垃圾筒里?这就是我为什么废止提名,还要呼吁请留在党内,请加入这个党,存在才有价值,加入才能改变,你就要改变它。否则就变成劣币驱逐良币。

凤凰资讯:刚开始参选的时候,你说过去年九合一惨败,是因为国民党“价值信念上的偏差”。现在过了半年多,对国民党存在的问题,是不是有一些新的感悟?

洪秀柱:当然想法是很多了,一言难尽。其实这个初选是最好的改变机会,只是可惜他们天王都不愿意上来。这是百年来第一次有这个初选的机制,我们为什么不能够说像君子之争呢?“揖让而升,下而饮,其争也君子。”本来可以创造一个非常好的机制、一个民主的典范。可是他们都不愿意啊,所以最后变成我一个人。造成这样一个局面很遗憾。

凤凰资讯:会不会感觉比之前更失望?

洪秀柱:我倒不是说比之前更失望。我忧虑的是未来怎么办?所以呼吁大家加入一起来,怎样才能像国父讲的“唤起民众”啊?真的能不能唤得起我不知道。还是要呼唤嘛。

凤凰资讯:你刚刚说,本来也预想到竞选过程中会有各种艰难险阻,就像唐三藏取经一样,但是也许没有想到会以这样一种方式来结束?

洪秀柱:对。对手的各种明枪暗箭,可能最后是败选,不见得可以保证胜选,但是可以保留住党的元气在,我们不怕输。

凤凰资讯:但实际上攻击是来自党内?

洪秀柱:这个是比较有点遗憾的。是有意外这样的结局啦。因为基本上史无前例而且是不可思议的一件事情。

凤凰资讯:会不会还是觉得挺委屈的?

洪秀柱:过去就过去了,也没有什么可委屈的。阿Q点,如释重负,因为有人愿意承担嘛。

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