德国汉学家顾彬：阿Q不只是中国的 德国也有

顾彬教授在长春 新文化记者 白石 摄

原标题：不要以为阿Q只是你们中国的 德国也有

———专访德国著名汉学家顾彬

编者按：

应《文艺争鸣》杂志之邀，德国著名汉学家顾彬教授于4月17日来到长春，并开展了一系列的学术活动，其中包括在东北师范大学和北华大学的两场报告。

顾彬教授是经常陷入争议之中的人物。2006年，他曾因被媒体放大的“中国当代文学是垃圾”一说，为公众所知。在莫言获得诺贝尔文学奖后，他对于莫言的批驳又一次引发关注，他表示莫言使用的是18世纪末的写作风格：他讲的是整个故事，而自普鲁斯特和乔伊斯以来，现代小说已经不这么写了，同时他认为莫言的主要问题是没有思想；除此之外他对余华写女人的方式也颇有微词，总之，顾彬教授或被动或主动地被中国文学界所关注。

在此次吉林之行中，本刊“封面文章”作者与之进行了非常深入的交流，于中国文学的优点，于中国文学的问题，于中国文学的翻译等诸多方面进行了探讨。

封面文章》

对话人

顾 彬：德国著名汉学家

王逸人：本刊“封面文章”主笔

1王逸人：您是第一次来长春吗？以前对于长春可有什么听闻？

顾彬：我是第一次到长春，此前好多人和我提到这里，说中国清代最后一个皇帝溥仪后来就是到这里成为了伪满洲国的皇帝，我对中国各个阶段的历史都非常感兴趣，无论它是好的还是看起来有问题的，我觉得历史就是历史，我们应该努力多了解。德国在“二战”中的所作所为举世皆知，所以我在看待别国历史时内心会变得很敏感，我更喜欢站在德国曾犯过错误的那个角度去反思，这就是我的思考方式。昨天我去参观了“伪皇宫”，有导游为我介绍了溥仪的情况，1945年前他有过4位皇后和妃子，我觉得这挺有意思的，因为我第一次听说了他身体的状况，关于他的一些问题我还在思考。（王逸人：您好像对中国的诗歌还是比较认同的，朦胧诗时期长春也是个重要的创作和理论基地呢，您可知否？）你是说徐敬亚和王小妮的时代吧，是的，我知道他们，1985年后我曾陆续翻译了他们的一批诗歌，数量上王小妮的多一点。

王逸人：尽管您后来做过很多解释，不管怎么说您是“中国当代文学是垃圾”这一著名误读的原创人,中国当代文学可能有很多问题存在，但都是垃圾我保留意见。在见到您的几天前，您的同胞君特·格拉斯去世了，我对他的作品尤其是《铁皮鼓》还是非常推崇的，施隆多夫拍的同名电影也很棒，尽管他比原著少了差不多1/3的内容，所以我想问您您觉得君特·格拉斯的作品怎么样呢？

顾彬：君特·格拉斯有那么两三部重要的作品很好，其他也可以说是垃圾。他在年轻的时候，曾躲在地下室里写《铁皮鼓》，这部作品是了不起的，可以说是20世纪德国欧洲甚至世界水平的，这是他自己都无法再超越的巅峰，此后他只有一两部书可以接近《铁皮鼓》。（王逸人：感觉有点像肖洛霍夫，《静静的顿河》让人高山仰止，而其他的作品其水准就是断崖式的落差。）你说的对，他的后来的小说语言很差，跟海因里希·伯尔一样。他没办法跟托马斯·曼比，因为托马斯·曼的语言是很精英化的。

王逸人：如果说以前您的话多被媒体断章取义，现在再给您白纸黑字的机会，在您那儿“中国的当代文学”到底是什么？当代哪个作家能入您的法眼？

顾彬：“中国的当代文学是垃圾”这句话我从来没有说过，我当时说的是卫慧、棉棉这些人的作品都是垃圾，也不知怎么后来就传走样了，以至于为了这句话我几乎做一个采访就要解释一遍。我觉得中国当代文学里诗歌所取得的成就是很高的，小说里中篇小说和短篇小说也有非常不错的，文学里有问题的是长篇小说和戏剧。但这不单单是中国的问题，也是个国际性的问题，在德国也一样。

长篇小说是一个要用最好的语言去耕耘一辈子的事业，而今它有很大的成分又被市场所左右，因此一些长篇小说变成了通俗文学，可以说商业语言在伤害着文学。至于你问我比较欣赏哪些中国作家，我告诉你我还是比较喜爱中国的诗人，比如王家新、欧阳江河、西川等。

好的文学，第一要有好的语言；第二应该有思想；第三应该创造新的形式。这三点里，创造新的形式是很困难的。鲁迅这三点都实现了，当然他比较容易这样做。因为“五四”之后需要一种新的语言，新的形式，比如短篇小说。今天对所有的作家来说，达到这几点要求要困难一些。

我不会说好的作家很多，但好的作家是存在的。

中国小说的问题不在于短篇、中篇小说，而在于长篇小说。长篇小说需要你写第三百页的时候，还能记得第一页写过什么。但是很多人早就忘记了，出现过哪些名字，发生过哪些事，德国有专门的校对，他们会提醒你，名字是否写错了，故事情节哪里不对。在中国，这种严格严肃的校对不多。

对我个人来说，我比较喜欢的长篇小说在1949年以前是钱钟书的《围城》。我当时最喜欢的还有萧红的《呼兰河传》，但有的中国评论家认为萧红的这本小说不算长篇小说，因为中国小说跟德国不一样，都很长，所以一些中篇小说在我看来就是长篇小说了。

1949年以后的作品就很难评价了。王蒙的《组织部新来的年轻人》，王安忆的《长恨歌》，还有韩少功的《马桥词典》，算不错的。《组织部新来的年轻人》写得好，小说里头每一个人有他自己的观点，每个人都感觉他是对的，通过这部小说可以了解到那个年代年轻人的问题。

王逸人：有报道称，您因李白而爱上中国，如何接触到李白的诗？

顾彬：我比较幸运，当时看到的是庞德翻译的李白诗歌《送孟浩然之广陵》。他的英文翻译得很漂亮，最后一行翻译得尤其好。如果那个时候我看差一点的翻译，也可能没有什么影响，不会喜欢李白的诗了。1967年，还在大学学习神学时我读到了《送孟浩然之广陵》。李白的诗太美了，它抓住了我的心，让我有了学习古代汉语的冲动。那年10月，我开始上德国第二代汉学家司徒汉的古代汉语课，我29岁那年，终于到了北京语言学校开始学习现代汉语。

王逸人：您是汉学家也是批评家，那么我想中国古代的文学批评家金圣叹您该知道，他是公认的《水浒传》一书的最好批注者，他很有才华为人很乖张，最后极端荒谬地死于满清的独裁统治下。为什么要说他呢，我觉得金圣叹提供了一个我比较认同的批评家和作者的关系，因为有这样的批评家盯着会让作者在写每个字时都要充分掂量，我觉得这才是最好的批评家。我想问您心目中理想的批评家是谁呢？

顾彬：我想好的批评家的前提首先是自身的独立性吧，在中国有些作品的评论是可以收到红包的，这就等而下之了，我的话里根本就没带这类人。另外好的评论家还应该尽量做到客观，因为市场的关系，中国一些搞批评的人不太敢说真话，这样的现象我也是知道的，这种“帮助”是对文学的伤害。我比较认同的中国评论家比如清华大学的肖鹰，这类人是了不起的，但他们是少数的，

（王逸人：那陈晓明呢？）陈晓明的批评太保守了。

王逸人：您翻译过很多中文作品，我不怀疑您中文能力的强大，但是我觉得只要是母语越到核心就越有一种自我的破译机制，这是需要一个人从小在这种语体下生活才能感悟出来的，说实话我对谁能把“感时花溅泪，恨别鸟惊心”或“落了片白茫茫大地真干净”这样的诗句不走样地翻译成其他国语言，持保留意见，我真不知您是什么心得？

顾彬：这个问题我的看法和你不一样，你应该相信我们肯定能把你们最美的语言也翻译得最美，这不是个一城一池一字一句得失的问题；另外对我而言我可能更加担心的是自身的德语水平，能不能用最好的德语去翻译你们的杰作。

王逸人：我注意到您翻译了六卷本的《鲁迅选集》，真是感谢您，现在的中国普通民众可能读过的鲁迅作品加起来都不到6本，我很好奇的是德国读者怎么看鲁迅，另外鲁迅的书在德国好卖吗？

顾彬：在柏林墙倒塌前，西德是非常重视鲁迅的，他的地位是非常高的，因为当时西德的知识分子中有很多都是左派，或多或少他们都受到了毛思想的影响，反而是东德知识分子看似一个阶级阵营的反而没有受到毛的影响，因为东德实际上是怕毛思想在那里传播的。我翻译的六卷本的《鲁迅选集》包括了他所有的小说、诗歌，还包括一部分散文和杂文。至于你问到德国读者怎么看鲁迅，那我告诉你啊，受到鲁迅的影响西德有作家写德国版的“阿Q正传”，不要以为阿Q只是你们中国人的，德国也有，他是国际人物，这个在沟通上没有任何障碍。我所翻译的六卷本的《鲁迅选集》发行量有多少我不太清楚，但是已经卖光了，现在要再版。

王逸人：我比较推崇的当代中国作家有阎连科，不知道您对他的作品有何看法？

顾彬：我重视这个人，他是勇敢的，但他的作品我想还应该接受时间的检验。

王逸人：我看您的一些文学研究里对张爱玲还是相当肯定的，请您谈谈怎样做出这样的结论。

顾彬：谈张爱玲前我们先谈一个中国的一个文学时代，起码是让德国人感到羡慕的文学时代，那就是从“辛亥革命”到1949年的这一段，这段时间的中国文学界出现了鲁迅、张爱玲等一大批的中国作家，他们的作品与世界文学相比也不落后，而且在小说的创作上愿意学美国还是学法国都没人干涉你。相反德国在那个时代因为战争和纳粹统治的原因，根本就形成不了现代主义文学的意识，你知道那个时代毕加索都被禁止，（王逸人：不是有托马斯·曼和赫尔曼·黑塞吗？）他们都是在国外的，我们德国人反而看不到他们的作品。还有著名的诗人保罗·策兰，他原本是罗马尼亚人，只是用德语写作，那个时代好一点的德语文学作品，很可能出自使用德语的奥地利和瑞士的部分区域。德国从1945年“二战”结束起开始学习的现代主义文学，差不多经过20年到了上个世纪60年代才搞得有些起色，所以你看独裁统治必然摧残文化的发展。这是中国作家好的地方，但中国作家也有不好的地方，很多中国作家的悲剧在于他们不会外语，包括英文，好的英文很复杂，张爱玲的小说除了我们所公认的独特的洞察力之外，大家可能没太关注过她上世纪50年代在香港用英文写的那批作品，她英文好得很，非常有味道，或者应该说成是了不起，后来这些作品被译成中文，味道就完全不一样了。

王逸人：去年中国上映的电影《黄金时代》把女作家萧红带到了人群中，好像您也翻译了她的作品是吧？

顾彬：这部电影我至今还没有看过，但是我和我的学生很早就把萧红的作品翻译成德文了，她的书卖得很快，在德国萧红是有很多读者的。《呼兰河传》太棒了，太美了，萧红的文学才华我本人非常敬佩，她的德文版作品现在在德国买不到。萧红肯定是中国20世纪出现的伟大的女作家，张爱玲和她风格不同，很难比较，张爱玲的文笔很特别，但我更喜欢萧红。问我为何有这么大差别，我也不知道，可能是因为萧红更符合我对文学的要求吧。

王逸人：有个不争的事实，那就是当下包括作者和读者在内对文学的热情比之二三十年前，那真是差得太远了，在德国是否也这样呢？

顾彬：都是一样啊，这又是个世界性的问题，大家更愿意被浅薄的富于娱乐的东西所把持，我只想说现在在重视市场的情况下，很多成功的作家未来未必会被人记得，相反很多现在不成功的作家未来可能会很成功，回望卡夫卡也是这个样子吧。

对话人简介：

沃尔夫冈·顾彬（Wolfgang Kubin）1945年生于德国下萨克森州策勒市。著名汉学家，翻译家，作家。波恩大学汉学系教授，德国翻译家协会及德国作家协会成员。以中国古典文学、中国现当代文学和中国思想史为主要研究领域。主要作品和译著有《中国诗歌史》《二十世纪中国文学史》《鲁迅选集》六卷本等。