邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，您现在正在收看的是一个电视的讨论，我们讨论的议题是三天前结束的马英九和蔡英文的“双英辩”。之后它一方面对于台湾内部的蓝绿对决有什么影响，另一方面对台湾对两岸关系有什么影响。刚才第一部分我们看到北京学者对“双英辩”之后，蓝绿对决能够化解、能够消弥相对比较乐观，而台湾方面的专家则相对比较谨慎。现在我们来看看美国方面智库的意见，在美国华盛顿先生是容安澜先生。

你好。

容安澜：你好。

邱震海：在讨论之后有很多的民意调查，有很多人说马英九占了上风，而蔡英文在某种程度上发挥得失色，对于风格和内容来说，我们讨论过了。具体来讲，风格和实质内容结合在一起是什么意思呢？中天电视的一个投票结果显示，马英九占上风的有79%，而认为蔡英文占上风的是21%，您认为这反映什么呢？

“双英辩”后马英九为民调赢家

容安澜（美国史汀生中心东亚研究室主任）：首先我认为，很多在辩论之后的民意调查显示马英九占上风，但实质问题是我们要问究竟谁做得更好，谁赢了？那么大多数人认为马英九做得更好。但是我认为另外一个更重要的问题，比如说实质内容方面，那么民意调查所问的这些人，是不是改变了对马英九的看法呢？

容安澜：我认为有一些民意调查显示，对于ECFA的支持率在辩论之前的两天和辩论之后的两天相比是有很大的差别的。从实质内容上来讲，马英九也许辩论得更加合理，而且也说到了人们的一些担心。

容安澜：在蔡英文辩论之前和辩论当中，她回答问题的时候，也涉及到了实质问题，但是我认为马英九至少回答了很多观众的疑虑。

容安澜：对于马政府来说，他们还有很多工作要做。而且在积极的方面起码是迈出了一步，这是我在目前所看到的。

邱震海：对于这场马英九和蔡英文的辩论来说，对于蓝营和绿营来说，他们的两岸政策上有什么样的影响呢？

容安澜：我认为蓝营和绿营内部的讨论，实际上他们早就有各自的立场。马英九说ECFA对台湾来说有好处，并不是一个自由贸易协定，也不是一个妥协性的协议，而且政府将会非常仔细地考虑签署这个协议。我想如果是这样的话，那么蓝营就会占很大的优势，但是我们也要看在立法过程当中遇到的一些困难。

ECFA如不通过两岸需各退一步

容安澜：民进党致力于抵制ECFA的通过，我们要看一下结果是什么。关于两岸问题，我认为这是目前两岸所面临最重要的问题之一，而且至少今年以及未来几年将会继续发酵。

容安澜：而如果没有通过ECFA的话，我认为是台北还是北京，都要退一步看一看两岸的关系怎么样发展，因为这样重要的一步没有取得成功。

容安澜：但是如果ECFA通过的话，我也相信这个ECFA会通过，如果这样的话这不仅仅有利于近期两岸关系的发展，同时也对于一些目前没有解决的具体问题有助于推动。

邱震海：对于美国方面来想ECFA的立场他们是什么呢？

容安澜：我也不知道美国政府的立场是什么，一定会说这是两岸来解决的问题，美国不想干涉。但是我认为长期来讲，美国商界也非常关注这个问题，美国商界认为，台湾和大陆之间互动的增加有利于台湾的发展，人们还是相对来说比较谨慎，希望台湾不会被大陆所吞没。

美国尽量避免具体内容的讨论

容安澜：我认为从美方的角度来讲，不涉及到具体问题，是有利于美方利益的。但是两岸关系对于台湾的未来很重要，这是美国的一个共识。美国与台湾的关系非常地关键，美国同东亚、同欧洲的关系也非常地关键。

容安澜：中国的重要影响力越来越多，而且对于台湾的影响力也越来越大，美国是没办法避免这一点的。

邱震海：在这方面，在“双英辩”当中，蔡英文说ECFA的问题不仅仅是一个专业性的问题，不仅仅对于一些产业有负面影响，而且在战略的角度来讲，也非常的复杂。那么对于她的观点您是否认同呢？

中国崛起无人能阻

容安澜：中国正在崛起，实际上没有人能够阻止这样的一个趋势，我认为也不会有人想这样做。但是我们必须适应这种崛起的趋势，我认为蔡英文在辩论当中想说的是，比如说韩国、日本这些国家，他们对于与中国大陆进行自由贸易协定的商谈有一些犹豫。因为他们有可能丧失自己的一些利益，因此蔡英文认为马英九不应该仓促地签署ECFA。

容安澜：但是我认为（从）地区的战略关系角度来讲，中国前所未有的变得重要了，而且其他国家也注意到这一点。民进党执政和国民党执政期间，他们都非常注意同这个地区，比如说日本发展关系，马英九还希望能够同美国进一步发展经贸关系，这不仅仅涉及到经贸的问题，我知道战略问题非常地重要。

邱震海：关于马英九“政府”中期的评论，他还有两年的执政期，马英九与大陆的互动以及大陆与马英九“政府”的互动，你怎么样来看？

容安澜：自马英九上台以来，双方签署了一些协议，也非常地重要，我们看一下台湾的民意调查就可以知道，这些协议并不完美，但是非常地重要。我认为从这个角度来讲马英九做得很好，尽管经济曾经陷入低谷，他的民意调查可能非常地低。但是他如果什么也不做，他的民意调查将会更低。

容安澜：我认为马英九也应该非常地小心，人们非常地担心他是不是太过于亲大陆，是不是放弃太多台湾的利益，我认为从台湾民众的舆论来讲，他应该非常的小心谨慎。关于战略来讲，北京的战略就是帮助台湾而且帮助马英九，北京认为马英九的政策有利于缓和两岸的局势，而且也是北京所期待的。

容安澜：最终大陆希望统一两岸，这个立场是没有办法改变的。因此台湾也非常地谨慎，民进党认为无论在什么方向来发展的话，如果走得步子太大就太危险，而马英九认为ECFA和其他的协议来讲，他并没有牺牲台湾的利益，我认为这是马英九给民众的一个印象。

邱震海：看一下今后的两年，您认为马英九政府与北京在未来两年的互动，是什么样最好的方法？

美国认同马英九缓解紧张局势

容安澜：我认为大多数美国人认为他作得非常地好，其中一方面就是减少了紧张局势。他并没有追随陈水扁所针对两岸政策的一些政策，我认为在某些程度来说，他和胡锦涛都希望能够在和平方面进行一个商讨，尽管在未来两年这个不太可能。

两岸关系改善从经济文化切入

容安澜：因此他们从经济的角度入手比如说教育还有文化等角度切入，我认为这是未来两年他的重点所在。台北也希望在国际空间方面争取更多的利益，我认为北京需要严肃对待这一方面。

台湾国际空间大陆应与考虑？

容安澜：无论台湾在国际上面做什么，只要不挑战主权，而且把主权的问题放在一边的话，我认为北京如果能够积极地应对，马英九的这个方面的政策，给台湾更多国际的角色，将会有利于两岸关系的发展。

邱震海：谢谢，我们休息一下，广告完了以后，让我们看看台北和北京的两位嘉宾，他们如何看美方的观点，休息一下马上回来。