邱震海：欢迎回来，您现在正在收看的是有关在美台军售问题上，中国如何走出长期持续的安全或者战略困境的一个现场的电视讨论。其实我们讨论的问题，一方面是中国对美台军售到底如何采取制裁措施，这些制裁措施长期有没有有效性。另外，中国如何从更加深层的战略问题上、战略层面上来思考中美两国的一种长期的互动问题。那么有关这个问题，我们继续在北京和香港请出二位嘉宾。

二位好，其实刚才灿荣在北京也讲到了中国未来的后续制裁措施，还会继续、陆续而来，而且这次中国主要是从原来的口头抗议，实际上到了一个制裁，而且一个有目标的制裁。在所谓的有关制裁方面，其实之前在我们的节目当中，解放军的罗援少将也发表了一个有关，他从军方个人的立场上发表了他的一个观点，我们先看一下中国军方人士，他们是怎么看的。

插播视频：2010年1月13《震海听风录》

罗援（中国军事科学学会副秘书长）：这次美国对台军售是一件坏事，但是我们可以把坏事变成好事，我们通过这件事可以占领一个道德和舆论的制高点，我们可以对外宣传是美国威胁论，不是中国威胁论。对此，我觉得我们可以针锋相对，就是我们把你台湾向美国申请购买武器的数量、质量，把美国准备向台湾提供武器的数量、质量，作为我们一个参照系，你买多少，我们在东南沿海再追加多少。

邱震海：刚才无论是灿荣提出的有目标的制裁，还是罗援少将提出的从军方各种方面的一些制裁措施，都是策略层面的措施，但这些策略层面措施，我们如何评估它的长期的有效性，二位怎么看？梦熊。

制裁措施心理作用大于实际意义

刘梦熊：这些来讲，我觉得心理作用大过实际的作用。因为最重要来讲，我们的反制措施能不能打痛美国，就是说能不能触及美国本身的核心利益。

反制措施须触及美国核心利益

刘梦熊：比如说台湾问题是中国的核心利益，但它现在对台军售，损害我们的核心利益。那我们的反制措施来讲，也要看到美国的软肋在哪里，美国的核心利益在哪里，我觉得在朝核问题上、伊朗核问题上，以及反恐问题上等等，如果我们的反制措施触及到美国的痛处，让它感觉到自己的核心利益也受到损害，它才会感觉到中国的感受。

现有制裁难以触及美核心利益

邱震海：你的意思是说，按照你的逻辑来说，就是像刚才这样的一些有目标的制裁，有目标的针对美国企业的制裁行动，或者中国军方在东南沿海增加多少导弹的话，其实并不会真正触及到美国的核心战略利益？

刘梦熊：是，我觉得这些来讲倒不如像我刚才所讲的，美国的眼中认为伊朗、朝鲜、叙利亚是流氓国家，认为古巴是它的眼中钉，认为委内瑞拉是它的眼中钉，那么如果这些国家有需要，希望获得某种武器、某种军事装备技术的时候，我们就照样卖给它，让美国来切身体会一下这种感受。

邱震海：好，我们来听听灿荣的意见，北京的灿荣你怎么看？也许梦熊有点激进，但是他的意思说要触动美国的核心国家利益。

反制军售：战术与战略思考

金灿荣：是这样，我尊重这种看法，但是从我个人的看法来讲，大概是要两面看，一方面这个是触及中国核心利益的问题，在这个问题上我们态度要坚决，然后要有后续行动跟上，让美国人逐渐的感到有代价，然后这个代价还要逐渐的加码，随着中国综合国力的提高，要逐渐的加码。总有一天让它自愿的、自动的停止这个过程。

中美须避免全面对抗

金灿荣：但是，另一方面我还得提醒大家，毕竟目前中国的综合国力跟美国差的还是一大截，要发生全面的对抗，在这个时候坦率来讲，这无疑是一个灾难。所以，从对整个国家负责的角度来讲，目前无论如何要避免全面的对抗。

中国应学习朝鲜对美强硬？

刘梦熊：我刚才提到那个反制措施、报复措施是必要而有限制，你想想看，朝鲜对美国来讲那么强硬，现在大祸临头了吗？没有啊，朝鲜抓了它两个美籍的女记者，克林顿不是亲身要到平壤去道歉，跟他握手吗？伊朗来讲跟它去对抗，到现在大祸临头了吗？没有，奥巴马还不是一样要用低姿态跟它去打交道吗？所以我觉得来讲人有人格，国有国格。

美国违反承诺背信弃义

刘梦熊：人家欺负到我们头上来了，你这个对台军售，明显来讲你把爱国者导弹三型也卖给台湾，完全是违背八一七公报里头要减少数量和质量也不能超过以前，那么这些承诺来讲完全它是违背的。那美国背信弃义，我们为什么来讲还要（妥便自钢音对），忍气吞声呢？没有这个理由的。

邱震海：好，灿荣你的意见？

中美若对抗人类或陷冷战

金灿荣：是这样，你所有的这些姿态扣细节都是有点问题的，包括朝鲜，朝鲜坦率来讲要不在中国保护着它，朝鲜早被美国收拾几十遍了，人都已经给抓走了，下场跟萨达姆是一样的，朝鲜是身在福中不知福。但是中国是另外一个不同的故事，如果中国采取一个对抗姿态，我们整个人类就生活在一个冷战时代。

百年现代化不能逞匹夫之勇

金灿荣：然后中国现在的前景也是非常不明朗的。所以，如果这是一个人的事故，你完全可以逞匹夫之勇，但是这是13亿人前途的问题，是百年现代化大计的问题，这个不能逞一时之勇。

台湾：美国不沉的航空母舰

刘梦熊：我们承不承认台湾是中国的一部分，台湾问题是中国的内政，现在美国把武器卖给台湾，无论数量和质量也好，这种的升级完全是把台湾当做它一个不沉的航空母舰来压制中国。那么你们想想看，我曾经在上次讲过，150多年前，美国南美战争的时候，如果有外国政府售卖武器给对抗联邦政府的南方势力，你说林肯总统会答应吗？美国人民会答应吗？那为什么它今天来讲可以这样对待我们呢？

邱震海：现在其实二位的观点各有自己的所长，梦熊其实是说一个民族要有骨气，一个民族要有自己的一个硬朗的气概。灿荣的意见是说从全局，整个一个大局方向出发。

慈禧“骨气”导致民族灾难

金灿荣：是这样，大家可以回想一下我们中国近代史，最有骨气的是慈禧太后向全世界宣战，那是最有骨气的时候，但这个行为是绝对不负责任的。

中国实力尚未与美国平起平坐

金灿荣：刚才刘先生也讲了，还得有理有利有节，现在的情况是什么呢？中国实力中国现在的综合国力大大提升，但还没有到美国平起平坐的时候，所以目前不宜于采取导致全面崩盘的行动。

中国：唯一有禀赋超越美国

金灿荣：但是另外一个方面，我们中国又得有自信，全世界唯一一个有禀赋、有潜力，在不远的将来全面超过美国的，那就是中国。

刘梦熊：我举个例子，你看看俄罗斯吧，美国北大西洋向东扩展，把那些导弹，以及反道弹搁到俄罗斯国境的边上，那些几个国家的时候，俄罗斯是什么样？它也是发出雷霆之怒，结果来讲美国也要收手。

俄罗斯：虽然衰败仍有骨气？

金灿荣：但是现实是这十年来俄罗斯的地位是下降的，它不是上升的，中国地位是上升的。得看长远，你看一个大国崛起要看百年尺度，不要一两个月尺度看问题。如果一个国家的前途没有了，你这个国格有什么用。

刘梦熊：恰恰就是俄罗斯在它的国力下降的情况下来讲，但还是保持它的国格，保持它的强硬，维护国家主权，领土完整，民族尊严，我觉得是退让不得的。

邱震海：其实二位是完全不同的一个角度，但是服务于同样一个国家利益，其实我觉得这是在我们作为一个电视公共讨论当中，也许对我们民众思维的成熟是一个非常好的，就是通过两种不同的角度来获取里面有意的成份。至于美台军售到底是中美之间的问题，还是两岸之间的问题，我们自己曾经提出过命题，这到底是外力干预，还是兄弟之争？到底是兄弟之争导致外力干预，还是外力干预导致兄弟之争？不要走开，广告之后继续为你讨论。