邱震海：欢迎再次回来，你现在正在收看的是有关中国未来30年预测的电视讨论。刚才第一、第二部分我们都看到了刘吉先生认为未来30年中国存在“左、右”两种思潮以及两种思潮带来的风险，邓聿文先生和周天勇先生都认为这背后与其说是一种思潮和舆论，还不如说中国目前实实在在存在这么一些问题。到底如何正视，尤其是如何解决这些问题，有关这个问题，我们重新请出三位嘉宾。首先我想请刘先生回应一下，你怎么看刚才邓聿文先生，尤其是第二部分周天勇先生对中国目前存在问题的一些分析？

刘吉：我认为周天勇先生谈的问题都是客观存在的，我不否认的。对这些问题应该用什么观点来认识？是用社会主义的观点的认识，还是用小生产“左”的观点来认识？还是用“右”的观点来认识？

以何种观点看待现有问题？

刘吉：这就大不相同了，这就牵扯到舆论引导的问题。因为不同的认识，就会导致不同的改革，所以改不改，或者不改，或者往回改。现在我们的问题恰恰是我们这些年的改革有动摇、有懈怠、有折腾。因此这些改革中产生的问题，必须由进一步的深入改革来解决，除此以外，没有别的出路，不是一个技术性的问题。改革30年取得的成就，如果我们今后30年再继续改革，我想这个成就会更大，那些问题会自然迎刃而解。

继续改革才能解决现有问题

刘吉：现在我们由于改革在停滞了，这就是我之所以写这篇文章主要的原因。我不可能都做详细解释，有兴趣的读者可以看我那篇文章。

邱震海：北京的周教授你怎么看继续改革才是唯一的出路？我相信你不会反对这个观点，关键是如何改？北京的周先生和邓先生，二位都是中共中央党校的学者。

周天勇：我也同意刘先生的说法，但是我有这么几个看法，第一一定要在我们结构转型、人口大量从农村向城市转移，贫富不均、地区差距发展很大，另外就是多民族、多宗教的国家在结构转型期间，一定要紧紧的实行中国共产党的领导，政治上集中的情况下，坚决向社会主义市场经济推进这是一个组合。

结构转型须保证中共集中领导

周天勇：我们不可能像菲律宾、印度，甚至拉美的民粹主义那种政治方向前进，这是第一。第二个我觉得一定要处理好强国与富民的关系。

须处理好民富与国强的关系

周天勇：第三我觉得一定要找出一些突破口，坚决的在中国共产党的领导下进行改革。我们不能说不行啊，你这个财政不民主，我们一定要用民主化，多党制来推进这个，我想这个对中国未来得发展也是不利的。

中共领导下寻找改革突破口

周天勇：但是中国共产党本身也要考虑目前的这些问题，坚决的推进改革来克服部门利益、阶层利益还有一些政府本身的利益。

中共本身须解决利益集团问题

邱震海：我的浅见这可能是现在最大的问题所在，中国共产党自己本身的改革，本身的推进，本身解决党内的利益集团乃至特殊利益集团。邓聿文先生你有什么高见？

邓聿文：我当然赞同二位要改革，必须要改革，就是坚持共产党领导下的改革。但是我不同意刘先生的观点，就是把问题意识形态化，问题就是问题，必须就是这个问题。

正视问题避免意识形态化

邓聿文：我个人感觉在互联网的情况下，你必须正视民众的权利诉求，如果不正视民众的权利诉求，不给民众有参与决策，参与公共诉求的权利，刚才所说的问题会越来越严重。

互联网时代重视民众诉求

邱震海：现在我们的讨论进行到现在，我个人的浅见无非是两点，刘先生，不知道你是不是会同意，第一就是舆论到底是不是可以掌控乃至引导的，这是一个关键，第二就是面对中共党内自己的一些改革目前不到位的情况，目前这可能是老百姓大家非常关心的问题，可能也是导致未来或者左或者右的势力有可能会上台的风险主要的因素之一，你怎么看？

刘吉：我想谈两点，谈两个具体的。第一个具体的就是说邓聿文先生谈今后的就业是值得关注的问题，我非常赞成这件事。但是就业只能靠创业来解决就业问题，而创业就必须要改革，有一个宽松的创业环境。

以创业带就业营造创业环境

刘吉：改革30年就是用市场经济使大家调动的积极性，所以有很多中小企业诞生了。但是现在我们的改革是不是再继续前进？不是。我们现在一个《劳动合同法》就回到30年以前去了，为什么劳动合同法第一条是终身制，十年以后就是终身了。

如何看现阶段改革困惑

刘吉：哪个中小企业敢去创业？

邓聿文：刚才谈到《劳动合同法》不仅是刘先生，还是我刚才说的在金融危机时代，你看中国的《劳动合同法》不是很严厉，对一些企业的约束，对工人的保护还不是很到位。从我们的实际情况来看，中国的工人权利意识很缺乏。

中国劳工权益须得到保护

邓聿文：造就了中国的高校企业的生产效率，造就了中国产品的廉价，造成中国的这种外向型的体制。

邱震海：经济发展之后如何保护工人的权益，到底保护工人的权益是不是等同于1978年以前的计划经济的时代，这是未来我们可以继续讨论的问题。最后各有大概20到30秒钟时间，我想请刘吉先生和周天勇先生分别来回应一下，未来中共党内自己如何推进改革，刘吉先生？

刘吉：我认为共产党改革，已经在文章说的很清楚，也提了很多具体意见。但是我认为共产党最要推进行政机制改革，改革我们的政府。

中共改革首先是政府机制改革

刘吉：因为我们的政府首先是计划经济体制的依托点，如果不把政府，中央集权的郡县制改掉成为社会政府分工的协同制，这个计划经济的根子就没有挖掉。

周天勇：我觉得要在中国共产党强有力领导下，要改革阻碍经济发展的地方，特别是克服部门利益、集团利益、行政利益、政府利益等等。特别要管住政府，管住政府的机构膨胀、人员膨胀，收钱和花钱，最后给老百姓创造一个宽松的创业、就业环境，让老百姓富起来。

解决利益集团首先管住政府

邱震海：管住政府的关键在哪里，到底是政府内在的监督，还是外在的监督？

周天勇：我觉得主要一个是党内民主，另外中国共产党要通过人大来监督政府。

中共应通过人大监督政府

周天勇：还有一个就是中国共产党要强力的推动涉及政府利益的改革，因为重大改革最后的决定还是由党来决定。

中共应以强力推动改革

邱震海：非常感谢在2009年岁末的时候我们提出

这么一个非常长远，也许有点沉重的问题，中国未来30年预测，尤其是未来。虽然以刘吉先生的话来说，各占5%，左派或者右派上台的可能乃至风险，到底如何正视中国目前存在的问题以及如何在保证社会稳定的情况下，中国共产党领导下能够稳妥推进中国既有的改革，使未来我们能够全方位稳妥的规避左和右的风险，我想这也许是2010年大家可以继续思考的问题。非常感谢你的关注，同时也感谢你收看这一期的《震海听风录》，我们明年2010年再见。