邱震海：欢迎回到《震海听风录》，刚才前面两部分，我们都已经讲到在中国，无论在日本当年，还是在中国今天都存在着崛起期某些思想的贫困，当然任何的比较都是跛脚的，但不管怎么样，一方面是无奈的现实，但一方面，我们总要吸取在人类历史上其他的国家在国际和历史的经验上，已经走过的一些弯路，如何避免这些弯路，我想这是今天中国在经济高速发展期，在人民精神世界成熟方面，需要非常严肃和冷静思考的问题。有关这个问题，我们继续请出二位嘉宾，二位好。

杜平：你好。

邱震海：首先杜平，有关日本当年的经验也好，教训也好，对今天中国有些什么参照意义，你有些什么看法？

杜平：我觉得在中国现阶段，因为发展阶段的不同，所以对国家的目标和人民的权力之间，可能会有一种不平衡的状态。现在当然是优先地位不同，轻重缓急是不一样，所以往往在追求国家目标的时候，人民的权力，或者叫民权，有时候我感觉到在经济高速发展过程当中，个体的权力往往被牺牲掉了。

你比如说讲，中国现在当然是和平年代，整个社会的管理方式和经济发展的模式，给人的感觉是很像战争年代。为了达到某一个目标，经常是通过战时动员的方式，通过自上而下的大规模的运动的方式，不计代价，不计成本的进行现代化建设。凡是能够实现目标的，所有的个体都是士兵，都必须是冲锋陷阵，牺牲个人的利益，个人的权力都是正常的，都是理所当然的。

但是刚才讲到这毕竟是和平年代，这是个体的意识，个体的身份意识，个人的权力意识都是日益的强烈，这就导致了整体的利益和个体利益发生冲突的情况比较多。中国社会最近这几年经常发生一些很多群体性事件，人民的情绪也不是很稳定的，对某些现象相当的不满，还有一些抗争的言论和行为。其实这跟国权和民权之间不均衡的状态，是有直接关系的。

整体利益和个体利益冲突较多

邱震海：对，日本在明治维新的时候，国权和民权之间的一种对立，或者一种分裂状态。但是在今天的中国，无可否认，我们的举国体制对于整合我们过去两百年衰败的民族提升民族振兴具有不可替代的作用，但是这种替代作用，比较承认，它是有一定的时间性和阶段性的。而且与此同时，这种举国体制，已经日益显示出跟我们今天这种市场经济内在的逻辑，一种无非常深刻的悖论。

千荣兄，从日本的经验来看，国权、民权，当然日本在二十世纪上半年，十九世纪下半年，国权和民权之间对立，在日本二十世纪上半年已经尝到了苦头，1945年以后的日本，在这方面，有些什么样的一些处理的经验？

“民权”概念非现代市民概念

叶千荣：我觉得这个角度很有意思，首先我也一再曾经思考过，为什么明治维新而且自由民权运动在日本有过那样如火如荼的展现，后来还会走向军国主义。应该说民权这个概念，它不是真正的现代市民社会的概念，它听起来似乎非常具有召唤力，一个整体人民的权力。但是事实上一个民权复数的概念，它描绘了一个集团权力的实现，却未能带来一个个体的权力的保证，所以民权，它未能也无法实现现代社会的个人独立权力，这是一个重要的教训。

未能实现现代社会个人独立权

叶千荣：而这样一种抽象的集体权力的民权，跟国权同一化之后，情况就有些明显。

邱震海：你讲的更加深一步，讲到国权、民权、人权，你认为民权最后落实到个体，落实到制度，民权是一个积极的概念。

“民权”应落实到个体权力

杜平：我觉得民权事实上应该落实到个体，如果没有落实到个体的权力，没有保障的话，事实上谈不上集体的权力，或者民主权。

叶千荣：我同意。

邱震海：我们刚才谈到的都是理论上的问题，最后还有几分钟时间，让我们脚踏实地的落实到我们脚下土地上，未来要走出这些，我们有哪些实实在在的操作，无奈的现实我们不用再谈了，看看未来，为了我们民族未来的几十年、几百年，如何切切实实，有哪些切入口？

叶千荣：我觉得当前中国的经济增长非常快，也就是国家的财富的增长非常高。这时候有一个关键的问题，如何在一个冷静的现实的心态下，更好的分配国家财富。在分配国家财富的时候，首先它会涉及到国家的目标的建立。目前我们都在谈崛起，同时最近又有一个大家热衷的话题“亮剑”，我觉得有必要可以讨论一下，崛起是否一定要亮剑。

崛起是否要“亮剑”？

叶千荣：当然军事上的落后，或者需要更新换代是可以理解的，我觉得铸剑、磨剑都是必要的。但是铸剑、磨剑之后，是否一定要亮剑，在这个软实力的时代，在这个如果能够使自己获得更多国际社会的认同和支持的时代，我们崛起既需要自身实力的增强，也需要国际社会的承认和支持。

邱震海：杜平，你的意见呢？

杜平：我的意见是这样的，中国现在确实在经济是一个巨人，但是这是一个比较跛脚的巨人。事实上，确确实实今天我们谈到的问题，精神的状态和提升，还有所欠缺。我个人认为，从哪些方面着手一个问题。

经济发展但精神状态有所欠缺

杜平：第一个，我觉得从政府到民间，特别是教育领域，都应该在这方面应该更多的重视一些。

政府及教育领域应引起重视

杜平：基本上从两个方面着手，一个方面，在管理上应该既要管理好经济，也要管理好社会，这是一方面。

不应以政治说教代替公民教育

杜平：另外一方面，对个人来讲，既要管理好自己的技能，电脑科技一定要更好的知道，如何管理好自己的大脑，更好的智慧的思考问题。

不应以技能培养代替人文教育

杜平：不能够像过去一样，像政府说教代替公民教育，思想灌输代替信息传播，或者在教育方面用技能的培养，代替人们人文思想的教育。当然这个过程是非常漫长的，但是必须要现在开始就要重视做到。

邱震海：在我们谈到这么多的时候，我觉得也许未来我们做节目可以继续延续下去，我觉得有两个要素是我们继续需要思考，第一个是思想启蒙，第二是整个的，我们今天谈的是亚洲的经验，我们还没有融合欧洲和美国的经验。记得德国当年产生希特勒之后，1945年之后，许多欧洲的学者在思考的时候，就说希特勒只能产生在德国，而不能产生法国和英国。

原因很简单，当年法国、英国有过人道主义和资产阶级革命的集体的一个精神上的洗礼，而德国当时完全没有，所以造成了一种民众精神层面的相对来说比较原始状态，和他的精神和军事实力强大之间一种巨大的反差。如何解决这问题，我想任何的比喻都是跛脚的，但是他山之石可以攻玉，也不失为未来的中国有参考的价值。

非常感谢您的关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。