鸠山对中国民族主义批评强烈

叶千荣：马克思主义和全球化主义，这为超越国家的政治、经济理念，在正反两种意义上，都已遭到挫折的今天。一个民族主义，再次左右各国政策决定的时代又到来了。正如数年前中国的反日暴动所象征的那样，因特网的普及，加速了民族主义和民粹主义的结合。有时还会引发无法控制的政治混乱，在立足于这样的时代认识的时候，我们应该在新的国际合作的框架构建中，克服各国过分的民族主义，在创造新的经济合作，安全保障规则的道路上前进。

邱震海：看得出他刚才把在2005年在中国发生的反日或者抗日的一些示威游行称为是反日暴动。

叶千荣：是的。

邱震海：那么他对中国所谓打引号的民族主义也抱以相当强烈的批评态度，但与此同时这跟他的历史观，他对日本民族主义的批评。像刚才杨老师说的那样，不会去参拜靖国神社，对日本侵略历史抱有相当批评的态度，是不是有一种内在的矛盾，还是您觉得这有什么内在的逻辑，您怎么想？

叶千荣：我觉得他在节目当中，在我对他的访谈当中，以及在个人场合，他始终一贯显示出非常强烈的对任何一种国家主义和民族主义的反感。包括对日本自己在过去历史上的国家主义、军国主义，以及在今天依然存在的民族主义的思潮，他都是反感的。

鸠山时代中日关系的最大隐忧

邱震海：好，那么可以看出他对过去曾经导致日本侵略战争民族主义的批评，一如他对今天所谓在中国出现民族主义同样持批评的态度。那么据您的理解，未来在鸠山时代的中日关系当中最可能出问题的是哪个环节？

在您发表您的观点之前，我们在凤凰网网友当中做了一个调查，鸠山时代最有可能发生冲突的环节在中日之间，我们给了4个选项，历史、中日经济和国际地位竞争，第三个是领海资源竞争包括东海油气田，第四个是意识形态，包括人权、西藏和新疆问题。其中占第一位的，网友们觉得最可能发生冲突的是领海资源冲突，东海油气田，第二位是历史问题，第三位是中日经济和国际地位竞争，第四位才是意识形态包括人权、西藏和新疆问题。

千荣兄，据您对鸠山的了解，您觉得未来鸠山时代，中日之间可能发生冲突，跟我们的观众所预测的吻合吗？

中日靖国神社问题已经结束？

叶千荣：观众对这几个问题的答复，以及答复的不同比例，我想是（人舆音对）报道的，当中有比较现实的部分，也有一些不太现实的部分。首先历史问题，也就是是否参拜靖国神社问题，在中日关系，尤其政府关系之间，这个问题已经结束了，已经逾越了。目前中日之间没有大的摩擦和对立，但在东海油气田等局部问题上，尚未取得实质性的进展。

鸠山对西藏或新疆态度惹关注

叶千荣：同时在新疆和西藏问题上，虽然鸠山政权绝不会表示支持藏独或者疆独，或者台独。但在西方各国对局势表示担忧或者关注的时候，日本也会做出同样的表述。

同时在面对日本民间团体，为与新疆、西藏或与台湾有关的人士申请签证的时候，日本政府和民间舆论，都会继续认为来访者的政治立场，无法成为拒签或拒绝入境的理由。

邱震海：最后一个问题，最近美国对鸠山的对美政策，自然也非常关心，最近美国方面有些什么动作？日美之间，据您的了解，内部接触的情况怎么样？

本周起美日高层将频繁接触

叶千荣：这个目前还没有正式发表，但是据我了解，正好刚刚和日本有关人士做了一些了解，虽然有很多报导说鸠山将要疏远美国，而回到亚洲。但是可以肯定并且已经知道的是，从这个星期开始，日美之间将有相当频繁高层的接触。主要是来自于美国的两个部门，一个是五角大楼国防部，另一个是国务院，首先在这一个星期。

邱震海：具体来说是一些什么人，什么样的级别，能透露吗？

美助理国务卿本周访日

叶千荣：这个星期，美国国务院的坎贝尔，是助理国务卿，将要访日，他的访日的主要内容，为下星期访美参加联合国大会的鸠山和冈田外相，与奥巴马总统和希拉里国务卿的会谈做准备。

美国副国务卿九月下旬访日

叶千荣：接下来在9月下旬，也就是再下一周，副国务卿詹姆斯·斯坦伯格，将访日。他的访日是为了十一月奥巴马总统的访日做准备，同时与他同行的恐怕还有美国国家安全保障会议，负责亚洲问题的部长，也就是杰佛里·贝德。接着在十月上旬，也就是再下一周，美国负责朝鲜问题的特别代表斯蒂芬·博斯沃思，也会访日。

美朝核问题特使十月上旬访日

叶千荣：然后在十月二十号，盖茨国防部长将要访日，与日本讨论有关驻日美军的整编问题。

邱震海：好的，非常感谢，有了叶千荣先生来自东京的第一手跟鸠山打交道的这么一些经验，包括在对美、对华问题上，鸠山的一些理念。那我们休息一下，广告回来，我们跟中国老外交家杨大使一起，继续讨论一下中国从今天晚上开始，当然鸠山，就任日本新的首相之后，中国如何跟鸠山打交道，其中要注意一些什么问题，不要走开，马上回来。

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邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》。中国从今天晚上开始，跟新上任的鸠山内阁打交道的时候，到底应该注意哪些问题，中日关系未来可能在哪些问题上出现问题，有关这个问题，我们在北京和东京，请出杨成绪大使和叶千荣先生，二位好。首先杨大使，从一个老外交家的角度，我们刚才也听了东京的叶千荣先生透露一些他了解的鸠山的情况，您怎么看，您觉得中国未来跟打交道，应该注意一些什么？

全面理性看待鸠山内阁

杨成绪：我觉得首先要补充一点，中国的报纸舆论对鸠山内阁，还是有理性分析的，首先一点，它认为民主党，对其本身来讲，也是一个保守政党，这是一点。第二点，作为一个领导人，他在竞选当中和他执政了之后，他未必完全能够兑现他竞选当中讲的话。至于民主党来讲的，他和中国领导人和中国打交道，还是有点比较多的，但是基层的党员和中国打交道并不是太多，特别是年轻的一代，比如说他们在人权问题，在西藏问题，在新疆问题上，可能他们和中国冲突比较多。当然我也同意刚才的说法，恐怕更多在钓鱼岛问题，东海问题，中日之间的分歧，会继续存在的。

日本民主党意识形态较执着

西藏问题：鸠山与中国分歧大

杨成绪：但有一点我想指出的，人家说鸠山实际上在日本是西藏问题的后援人，他是支持西藏问题的。听说他在去年的西藏之后，他曾经谴责过中国，甚至要求中国邀请达赖喇嘛来出席奥运会的开幕式。所以这些种种迹象表明，今后我们和民主党打交道，可能涉及到人权问题、西藏问题，可能比过去要更麻烦一点。

邱震海：东京的千荣兄，说到西藏我听到过一个未经证实的消息，说达赖有一次对日本民主党说，我两个手，一个手牵着美国，一个手牵着日本，然后鸠山对达赖说，那我有两个手牵着你。我不知道这个是不是符合，但是刚才杨大使提出西藏问题、人权问题，可能是未来中国和鸠山在打交道的时候，应该注意的问题，您的理解怎么样？

东亚共同体不会成为鸠山目标

杨成绪：我想指出的是，其实所谓东亚共同体，完全不可能成为鸠山内阁任期内的一个政治目标，重要的是通过他的这一构想，我们可以了解他对东亚现状的认识和不安，尤其是对民族主义和民粹主义，在网络时代，对各国政府所构成的舆论压力，他抱有担忧。所以他试图寻找一个能够超越这些意识形态的新的框架，也就是所谓东亚共同体，甚至超越东亚各国的共同追求，利用这个共识，来克服局部冲突，逐步建立新的规则和秩序。他一贯强调，这是对他的祖父鸠山一朗前首相的有爱理念，在今天这个时代的延伸。

如何吸取误读陆克文的教训？

邱震海：其实讲到鸠山，现在我们大家对他一喜，一忧，当然希望更多的是喜。但是说到喜忧参半，不得不令我们想起前年澳大利亚现任总理陆克文上台之初，一个能说一口北京口音普通话的澳大利亚总理，当时一夜之间似乎是全中国人民都认为我们在澳大利亚有了一个中国通。但是现在最近两年的情况，似乎与我们当时善良的愿望，有所事与愿违。

从现在情况来看，澳大利亚是一个，日本是一个，我们如何从中国和澳大利亚过去两年的关系当中，吸取某些教训，杨大使您有什么高见？

杨成绪：我觉得我还是这样看，对陆克文的上台，一方面中国对他抱有比较大的期待，因为他对中国了解，会讲一口流利的中国话，同时在澳大利亚驻华使馆工作过，就是我们所谓的澳大利亚的知华派。当然我们也知道作为政治家来讲，往往他如果更了解一个国家，更接近一个国家，他在决策时候，反而会受到很大的困扰。特别人家会指责他，他不是对中国过于亲近了，所以这个问题，我们事先还是有所了解的。当然最近由于涉及到一系列问题，像力拓问题，中国和澳大利亚的矛盾比较多。但是另外一方面，我们也相信经过双方的努力，这方面会做出一个妥善的解决。

邱震海：千荣兄，您的意见？

须平衡局部矛盾与战略关系

叶千荣：我也觉得最近澳大利亚电影节所引发的中澳关系的紧张，表明有时一个局部的问题，会变成影响全局的问题，双方的政府似乎都获得了各自国内舆论的巨大支持，但舆论同时又是对政策的巨大压力和牵制。因此当今后中日之间也发生类似问题时，面对各自国内的舆论，双方的高层能否在坚持各自对局部问题立场的同时，保持对维护战略性互惠关系这一全局利益的清醒认识，就至关重要。

理性和全局认识处理危机

叶千荣：我觉得鸠山对于由民族主义和民粹主义的高涨，所产生的政策压力是反感的，因此从这个意义上来说，中国可以和鸠山政权达成并且确认一种共识，那就是始终以理性的、维护战略互惠关系利益的全局认识，来处理可能发生的问题。

舆论导向切忌报喜不报忧

叶千荣：当然也应该看到目前日本国内对中国的舆论形势，依然还是很严峻的，因为民主党并不是因为鸠山的东亚共同体的构想，而大获全胜的。所以对任何国家和地区，我觉得在任何时候，都一概使用所谓大势所趋，人心所向一类报喜不报忧的套话，不但毫无意义，而且会诱导舆论走向盲从的优越错觉。

有可能对外交政策形成一个误导，因为任何一个国家舆论和民意都是不断在变化，并不断对政策构成影响的。我们无法用高压方式去改变它，重要的是了解它的背景和原因，这样才能做出既有礼但也有节，最终也就是有利的反应。

邱震海：好的，非常感谢二位的参与。日本鸠山内阁今天正式就任，给人们许多期待，但是这毕竟是日本民主党的第一次执政，它整个的执政理念，包括对美、对华政策的许多轮廓，还在摸索之中。那么如何准确、全面尤其是理性的来把握鸠山时代的外交理念，我觉得这是我们未来一段时间非常关心的，也是各国面临的一个挑战。

至于我们刚才谈的如何吸取澳大利亚总理陆克文上任之初，当时中国舆论一片叫好，背后的一些经验和教训，我想这恐怕也并非是多余的一种提醒。非常感谢您的关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。