邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，两岸能不能做到军事互信，看来双方都有这个意愿，但是在切入到具体执行的过程当中，双方还是各自有各自不同的想法。刚才第一部分我们都看到了，在台湾的兰将军和北京的李先生之间，双方可以说各自表述自己的立场，现在我们同时请出二位，我们看到在操作层面上如何来解决一些问题，二位好。
兰将军，刚才李先生提出了大陆方面的一些疑虑，您怎么看这大陆方面这些疑虑，台独、独台，尤其是外部势力的介入？
马英九已放弃“两国论”
兰宁利：没错，我认为李先生刚才想的这些，因为说老实话，他所有的著作我都有看，每一篇我都有很认真的看，我们也对大陆有这种疑虑，我们不觉得很意外。我的看法是这样子，就是说请各位观众也注意到我们马总统最近提到说，两岸的问题是一个区域跟区域之间的关系，他已经不提。
他即使是一个国家的民选的总统，他已经不提国对国的问题，所以我觉得就是说大陆方面老是怀疑说我们会搞独台或者什么东西，我觉得这个疑虑先摆在一边，至少我们总统已经讲过，就是它是两个区域对区域的问题，这是根据我们宪法追修条文的第十一条上面写的很清楚，这个是没有疑虑的。
如何解除大陆对台独的疑虑？
兰宁利：而且如果大家注意看我们马总统上台以后，他对外国记者的发言，他很多地方在这些方面都采取比较低的姿态，他就希望在这点上不要引起大陆方面的疑虑。关于台独的问题是这样子，就是说我刚才解释过，对一个民主国家，我们不能够要求所有的人意志是一样的，这是不可能的。
大陆应利用国民党“不独”契机
兰宁利：但是因为现在我们经过民选执政以后，我们的政策就是不独，如果这四年我们执政的时候掌握不独，大陆不能够掌握好的话，将来如果换党执政，他们会改变这种态度也不一定。但是台独的问题不是像大陆想的那么简单，你想独就独，事实上有很多国际的因素，它也不能够想独就独。
台独受众多因素制约
兰宁利：所以这个问题我觉得现在假如把这个问题弄到军事互信机制上，说你国民党执政倡导不独的时候，你还不做，你还在等，还在疑虑，那要等到什么时候呢？这是第一点。第二个就是说即使李先生认为现在这个状态是不稳、是暂时的，那么我觉得即使是不稳的、暂时的，我们做了以后，因为我们有诚意去做这件事情，我们或许让台湾更多的老百姓能够感受到大陆在这一方面的诚意，而使他们将后来他们的选票会更多的投向现在这个政府。
惟其不稳 以善意争取台民意
兰宁利：刚才我们李先生提出关于外国势力介入的问题，那是就是说当然这是最坏的，台湾搞台独，然后有外国势力介入，大陆非要用飞弹不可。这个我刚刚讲，就我们军事立场来说撤飞弹毫无意义，我想主持人很了解，撤飞弹毫无意义。
如何看外部势力介入台湾？
兰宁利：你那个815旅火车的支线就在旅部里面，撤飞弹什么意义呢？你白天撤了，晚上一夜之间就可以回来，但是撤飞弹才真正向台湾，向全世界表现你这种善意，你这种和平发展的决心，这个是不得了的一个重要的举措。
邱震海：好，现在在这个环节我们听听李先生的看法，李先生，您怎么回应刚才兰将军的想法？
无限期拖延：变相台独
李家泉：兰将军的想法是很直接的，中国大陆也在积极的向这方面努力，当然也还继续在观察，您说当然了，我刚才讲一个台独，一个独台还有一个变相台独。什么叫台独我已经讲了，什么叫独台我也已经讲了，变相台独是什么？
变相台独就是无限制的拖下去。无限制的拖下去，就是不统、不独、不战、不和，或者是美国叫不和，那这样做就叫做变相台独。如果说短时间可以，长时间无限制拖下去那不是变相台独吗？那不是变相的分裂吗？
邱震海：刚才兰将军他说国民党目前是不主张独的，希望大陆方面能够利用这四年不独的时期创造一些机会，慢慢的从量变到质变，形成双方良性的一个互动，您对此怎么看？
大陆重视国民党“不独”机遇
李家泉：这点我跟兰将军的意见是一致的，我们很重视这个机遇，我们也一定会积极的努力，要争取两岸在马先生执政的第一个四年，为两岸关系的改善打下一个基础，进一步为两岸的政治互信、军事互信做一些铺垫，创造一个良好的条件，我相信我们中国大陆正在积极向这方面努力。
从量变到质变 两岸良性互动
李家泉：兰将军讲这个我也是赞成的，由量变到质变，由局部的质变到全部的质变，这个是要有一个过程的，所以我们现在两岸都要有一个良性互动，慢慢的双方都本着一种善意逐渐来促进这个良性互动。
邱震海：好，兰将军，您的看法是什么？
两岸关系须抓住战略机遇期
兰宁利：就目前来讲，大陆本身的国家战略首要的目标是和平发展，对不对？所以在这种状况下，既然是和平发展，后面有一、二十年的时间，我们为什么不能够利用这一、二十年的时间，我们先把海峡大家这一部分，我们消除敌意，大家共创双赢这种方式，我觉得是可以去期待的。
所以我们不会对新的所谓变相的台独觉得很讶异，当然有很多人是有这种想法，假如我记得不错，甚至于在国家统一的纲领上面也有这一项，就是也有这一条。所以我觉得就是说大家不要急，是要有很多客观的条件去促成它，如果两岸之间越来越悬殊的话，这种条件是不存在的，所以李先生讲的对。
战略机遇期 两岸须加强沟通
兰宁利：就是说我们这一段时间双方加速了交往，加速了了解，这个中间的隔阂越来越少，越来越少，让大多数这边的人能够更了解大陆，让大多数这边的台湾人觉得大陆是没有敌意的，对台湾没有敌意的。这种状况下，我觉得这个条件会越来越好，越来越好，会慢慢促成这件事情，所以这是我对刚才李先生的看法，我完全了解他的想法，完全了解。
两岸军事互信可否从“小步”开始？
邱震海：李先生，您怎么看？您对兰将军提出他在各种不同的研讨会上提出，两岸的军事互信要开始小步走，也许不要一开始搞一个很大的框架，从两岸的某些退役的将领互相往来，或者民间抗灾，或者海上救援等一些小步的做法开始做起，慢慢的累积到一种我们可以称之为大的军事互信，您对于这种建议怎么看？
军事互信：战术而非战略问题
李家泉：这个兰将军这个提法，原则上我还是赞成的，但是我刚才讲的就是说，我总感觉到有一种想法，就是这种事件是属于战术层次的。政治互信是从战略的层次，军事互信是一种战术层次，所以现在我讲的从远程来讲，从长远来讲，总是有一种担心，就是唯恐这种东西不能根本解决问题，根本的问题还是刚才讲的要长期的。
一旦发生分裂 台军为谁而战？
李家泉：我现在我个人就想提出几个问题了，我不是对兰将军个人的，我是对台湾军队的。例如说我想到国军假如说台湾向分裂的方向走，向台独的方向走，国军究竟为谁而战？这是第一个问题。
三军统帅台独 台军如何自处？
李家泉：第二个问题，万一你的三军统帅，像过去的李登辉、陈水扁，万一三军统帅如果说要向这个道路来走，他是支持分裂、搞台独的，国军究竟支持谁？
外部势力介入 台军如何反应？
李家泉：第三，如果外部势力支持台独，台湾的国军究竟支持谁？第四，我们说孙中山先生的三民主义，民主、民权、民生，我感觉到我们还要不要民主主义，民权、民生我是相信的，但是民主主义现在从台湾好几代领导人来看，我对这个方面有所担心，四个问题。
三民主义 “民族”如何体现？
邱震海：好，李先生提出了四个问题，到底是战术还是战略，然后国军，尤其是国军的态度，国军一旦遇到风吹草动的话，国军到底为谁而战？我想这些都是非常考验台湾方面的一些意见。我们先休息一下，广告之后我们请出兰将军来回应李先生的这些顾虑，不要走开，广告之后继续为您讨论。
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作者：
震海听风录
编辑：
王平伟
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