邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，由于陈水扁的贪腐，由于陈水扁民进党操弄各种种族的议题， 所以台湾民主出了一点小小的问题，问题到底在哪里？未来如何补救？我们继续和两位嘉宾进行讨论。林委员你好，素惠，你好。
林委员，首先我想请教你，刚才您用了比较长的篇幅，主要是在证明陈水扁贪腐之后，台湾的贪腐程度从整个亚洲情况来看并不是那么严重。但不管怎么样我想贪腐就是贪腐，这个跟民主本来的理念已经有所不同了，让我们思考一下台湾民主的问题到底出在哪里？是出在它的机制吗？还是出在土壤上？还是出在选民的素质上？您觉得问题到底在哪里？
华人社会反贪腐 须重视制度
林浊水：我刚才一开始讲，华人社会贪腐恐怕真的是一个问题，华人社会恐怕要做一些努力，而努力的方向我认为制度的建立是非常重要的。比如说我们谈到国际透明组织，我们可以发现，最清廉的国家也往往是最民主的国家，排名前几名，像冰岛、芬兰、纽西兰、丹麦、瑞士、瑞典都是民主上面非常得到大家肯定的。
最清廉国家也是最民主国家
林浊水：不是很民主而能够排名到前几名的，对不起，全世界找来找去只有一个新加坡，它当然也是一个华人社会，但是不民主国家而能够清廉经常是个例外。而非常民主的国家它的清廉度往往是一个常态，所以我们不能为了初期的民主造成有些腐败的现象就停在这里，在民主上却步，他就糟糕了。
不因初期民主腐败而否则民主
江素惠：我想我回应一下林委员的话，我非常同意他的说法，民主不见得就是贪腐，反而专制才会带来贪腐，因为民主是透明的，贪腐的问题会揭开来，专制的贪腐是没有办法被揭发的。今天台湾走了一个民主的不归路，最主要的是我们看台湾的民主如何来健全机制，有一个健全的反对党来监督，有一个健全的法制能够来揭露这些贪腐，引以法办。
更重要的我们也希望民进党今后能找回感动人民的力量，我们也希望民进党不是只在深绿、少部分的基本派，而最主要的是如何去吸引更多的中间选民。一个理性的声音能够党内滋长，窝心这是重要的。
邱震海：好，刚刚在第二部分我已经谈到了，除了贪腐之外，民进党可能在过去几年还有另外一个问题让大家也是耿耿于怀，就是他操控意识形态的议题。
林委员，对于操弄意识形态的议题，包括两岸关系，包括内部的族群问题您怎么看？其实现在很多人说蔡英文现在当了民进党主席以后，她“8·30”之所以被迫走上街头，其实也是一定程度被民进党内部的基本教育派所绑架，您怎么看这个问题？
蔡英文如何整合民进党
林浊水：我是觉得对贪腐是一个作战的过程，所以像国际透明组织或者现在联合国反贪腐公约，都是把贪腐当做一个跟他作战的对象，这样演变出来的结果。换句话说，蔡英文当党主席，她应当也要有一个觉悟，她面对的应当是一个对贪腐记录的陈总统留下的这个党怎么办的问题。
国民党也面临反贪挑战
林浊水：这个问题不止是民进党要面对，事实上国民党也同样面对，甚至于现在国民党提出来的扩大内需的方案，我们已经看到里面有非常值得加以严密监督的情形，中间许多扩大内需的建设得是很令人质疑的。
加强立法反贪 朝野须有共识
林浊水：换句话说我们要把反对贪腐当做一个朝野共同追求的目标，而去建立一个制度，而这个制度最近台湾大概在经过这个洗钱案件之后，朝野已经达到一个初步的共识，在阳光法案上面，会进一步来加强立法，这个是好事情。
邱震海：林委员，但是对于操弄意识形态议题，您怎么看？
特殊时空 操弄意识形态难免？
林浊水：操弄意识形态的问题，我认为这个意识形态问题来自于在台湾跟中国分立的这样一个显示之下，过去国民党操弄它是一个中国这样的一个意识形态，对它这样的一个既有的意识形态的反制，所以产生了台湾意识形态的对立。我认为这样的意识形态的对立，在这几年我们希望它会随着民公民意识的成熟，它的对立应该会逐渐降低，我们是这样的期盼的，我们可以看到一些好的现象。
台湾早期民主与欧洲当年类似
邱震海：有人把今天台湾的早期民主欧洲尤其是上个世纪二、三十年代德国的民主相比，当年德国也是在朦朦胧胧的被某一个政治人物顺着民主的篡夺了政权。但是后来到了1945年之前花了非常沉重的代价，才摆脱这么一个不成熟的民主。您觉得台湾的民主跟当年欧洲的早期民主有列比之处吗？
欧洲早期民主也有贪腐
林浊水：我是觉得的确可以列比，欧洲早期民主在弊端上面除了像德国之外的意识形态过度的操弄之外，其实贪腐也是一个普遍现象。像美国早期的民主或者英国早期的民族，那个贪腐的行动就非常惊人。他们走过了民主早期，人民进一步民主成熟之后这些问题才能够得到排除。
陈水扁故伎重施转移视线
江素惠：在这里我回应一下主持人所说的，关于操弄意识形态的问题，在过去民进党的执政八年的确是把意识形态操弄到一个最高峰。最近像陈水扁说的，“8·30”呛马的活动，他说我心与你们同在，而且他说台湾人不能够倒下，台湾不能倒下，我想这样的意思又是在嘲弄意识形态跟族群意识。
民进党文宣令民众对民主疑惑
江素惠：过去陈水扁就曾说，你爱陈水扁就是爱台湾，你批判陈水扁你就是反民主，我想在这样的一个体制之下，在这样的一个文宣之下，让很多人都对于民主起了疑惑，到底民主的整体是什么？今天民主是一个普世的核心价值，台湾能够跳脱出族群的超越，跳脱出这种意识的形态，我想台湾的民主政治才能够健康的发展。
更重要的是台湾今天还有一个国家认同的问题，过去我想在美国不管是共和党还是民主党执政，最后都是为了美国。但是今天有一些台独利益是在台湾，为了台独建国，我想才会造成台湾今天在民主政治上的混乱的一个根源。
民主成熟需要哪些条件？
邱震海：林委员，据您的观点，台湾民主要走向成熟，或者要逐渐的改良，需要哪些要素？哪些要素是需要满足的？是政治人物的道德感还是制度里
现有宪政体制 台湾乱象根源
林浊水：我觉得政治人物的道德感、制度的建立都非常重要，我们刚才讲到阳光法案的制定，其实还有宪政体制恐怕都要好好的改。谈到宪政体制坦白讲，我们就要对国民党有很大的批评，其实五权宪法的宪政体制实在是不合时宜，非改不可。但是坚持到现在，包括马总统都认为这个不要动才好，就是造成权责不明，种种的政治乱相，从那里发生出来。
为什么不能改呢？因为是从南京制定，流到台湾来的。那为什么南京制定到台湾，就不能重新来一套新的呢？这个意识形态。所以为什么民进党会强调台湾主体意识，说你用南京的主体意识来说宪法不能到，那怎么行呢？当然也要符合台湾的宪法。
推动“阳光法案” 朝野均有责任
江素惠：我想回应一下林委员说的，关于阳光法案，我想这不管是国民党、还是民进党都有责任，为什么在立法院没有办法通过执行，作为执政党当然国民党现在的责任更大，要推动眼光法案。
国家共同认同：朝野互动基础
江素惠：第二点您刚刚讲到的也就是说在台湾的这种台湾本土意识，台湾优先，过去国民党不能用台湾的名字，到了民进党执政的时候，不能用中国的名字，它是去中国化，我觉得都是矫枉过正。所以说我今天来讲的就是说为什么台湾不能寻求一个朝野的共识，有一个国家共同的认同，这样才能走出一个民主的康庄大道。
邱震海：好，非常感谢。
林浊水：这是一个问题，恐怕需要点时间。
邱震海：民进党从1986年到现在只有短短的22年时间，但已经从一个早年争取民主的政党，大家看到颓化成一个操弄意识形态，或者族群关系来获得或维系权力的极端的政党，同时也陷入了曾经被它所推翻的国民党一样的老毛病，那就是贪污和腐败。
民进党的蜕变到底折射了哪些深层的问题？台湾民主未来到底走向何方？希望我们今天的节目能为您提供一些思考的线索，也感谢您的关注，感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。
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作者：
震海听风录
编辑：
王平伟
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