邱震海：欢迎回到《震海听风录》很多人说今天的民进党已经变了，今天的民进党跟20多年前草创时代争取民主的民进党已经完全不可同日而语，这个问题到底出在哪里？我想这是一个需要很多人来讨论、来思考的问题，在这之前，我们一起来先看一个短片。
政权轮替导致扁被过度崇拜
解说：民进党从20多年前一个争取民主运动的政党，在短短20年时间里，蜕变为一个贪污、腐败和操弄意识形态的政党，令关心台湾民主的人感到痛心。
08年台湾大选民进党败选后，台湾前民进党立委林浊水曾在一次研讨会上表示，民进党过去引以为傲的台湾情结，在过去两三年来被当成了利器，甚至成了黑金的救生筏，最后导致民进党惨败。现在民进党支持者对希望看到民进党真正改革，否则难以取回政权。
邱震海：好，现在我们重新请出林浊水先生，您好，林委员。
林浊水：大家好。
邱震海：民进党短短20多年发生目前这种蜕变，让人感到很心痛，您觉得原因哪里？
过度崇拜和权力膨胀导致腐败
林浊水：我是觉得最主要的原因就是陈水扁总统，因为他带领大家，造成了2000年的政权轮替，于是得到过度的崇拜，依据人类的权力的原则来说，过度崇拜造成的权力的过度膨胀，就造成了腐败，这个关键在这里。所以以陈水扁总统来说，他在短短的时间，我们看到他最近洗钱案所曝露出来的，已经形成了一个相当具有规模的贪腐集团，这是相当可怕的。
民进党成贪腐政党言之过
林浊水：但是另一方面，我是觉得你说民进党就变成贪腐，恐怕也并非如此，甚至于我们可以进一步从大家觉得台湾已经贪腐成不象话来看看台湾是不是如此。有一个蛮好的指标，那就是国际透明组织1993年以后持续对世界各国都做了一个贪腐跟清廉程度的评价。
台湾清廉排名位居铅球30多名
林浊水：以国际透明组织的评价来说，在04、05、06、07这几个年度评价台湾的贪腐，大概都是30几名，全世界160几个国家里面的30几名。不算好，也不算太过于贪腐，算是中等程度，台湾固然不可以以此自满，但是也不要因此丧气。
陈水扁担负：问题出在哪里？
邱震海：对，但是这里两个问题，第一个我们知道无论从西方民主的标准，还是从中国人本来对于君子的标准，任何一个政治人物要上台，总归是要对自己有一个道德上的要求，这一点陈水扁显然没有做到。
另外刚刚你说陈水扁的贪腐是由于在2000年政权轮替之后，巨大的权力造成了巨大的膨胀以至于贪腐，您觉得这个问题是出在陈水扁身上，还是出在民进党这个党身上？还是出台湾的选民身上？问题在哪里？
华人世界贪腐较为普遍？
林浊水：我是觉得谈到这里，我觉得恐怕要比较沉重的说，这个贪腐恐怕在华人世界里面被评价好的，清廉的地方并不很多，像新加坡是看好的，在国际透明组织里面，它的评价一直维持到全世界前五名，那是非常漂亮的。香港大概被评价十几名，也是蛮不错，甚至比日本还好一些。
香港清廉源于廉政公署成立
林浊水：但是我们知道香港会评价的好，是在1948年廉政公署成立，同时财产来源不明罪被定入法律以后，才蜕变出来的。换句话说，除了新加坡现在，或者是1948年以前的华人世界，台湾、中国、香港都是非常腐败的，甚至于到今天，台湾固然有总统的贪腐，实在是让世界上看起来都觉得我们自己很羞耻。
领导人贪腐令台湾全球蒙羞
林浊水：但是整个的贪腐程度，全世界排名34位，其实仍旧如果我们看到中国的话，它是排名70多，前几年分别排名78、70和74，都是非常糟糕的。
邱震海：有关这方面我们听听素惠的意见。
2000年民进党未做好执政准备
江素惠：关于您刚刚讲说在世界透明组织对台湾的调查，可是这个是在陈水扁的海外洗钱案还没有发生的时候所做的一个评估跟评价。今天我认为台湾民主的问题是2000年的时候，国民党的分裂，以及国民党的黑金、派系等等让选民投给了民进党。但是我认为民进党并没有做好执政的准备，再加上陈水扁上任以后绝对的权力，让他绝对的腐化。
民进党呈现集团共犯结构
江素惠：在这样的情况下，我认为陈水扁是上梁不正下梁歪，因为在过去八年，我们看到的是陈水扁政权在他下面所有的官员都是包庇、支持他，也就是成为一个贪腐的集团。现在我们了解，为什么在陈水扁有违纪的时候，所有深绿的都要在巩固领导核心，原来最近他的女儿陈幸妤说，难道台独不要钱？难道几个重要的民进党大佬都没有拿钱吗？
扁金钱操控 民进党难切割
江素惠：原来陈水扁他不但要钱，而且要权，他也希望今后他还是民进党金钱的金主来源，他能够继续的来作为泛绿营的一个供主来掌控民进党，我想这也是为什么民进党在现在不能够重新走出他的路子，不能够切割的话，就没有一个光明的明天的原因。
民进党理想幻灭症结何在？
邱震海：林委员，刚才素惠也讲到，所谓的共犯结构问题，您也讲到陈水扁05年开始贪污，有一个权力过度膨胀的问题。但民进党86年开始，它是一个有非常明显民主理念的这么一个政党，是一个有理想的政党。这种理想的示弱，理想的幻灭，理想最后被人出卖，您觉得这里面的原因是从个别政治人物身上去寻找呢，还是应该党的机制上去寻找？还是民主思想上去寻找？
理想幻灭 个人因素居多
林浊水：我认为基本上还是从个人的因素是比较大的，至于说像江小姐这样讲，好像是台湾经过陈水扁统治之后，整个就比以前更加腐化。其实如果就贪腐的额度来讲，恐怕陈水扁纵使有7亿，或者甚至一、二十亿，甚至二、三十亿，固然对小老百姓都是天文数字，但是我们回过头去看国民党统治的时代，那根本就是小儿科。
国民党统治时期贪腐更严重
林浊水：像国民党在90年代，在1998、1999年那些经济犯，都是官商勾结的，每一个案子都少则几十亿，百亿还好几个。所以如果是这样子的话，我们撇开政党，把国民党跟民进党都算在内，从整个台湾的角度来看，其实台湾整体的贪腐还是在降低的。
民进党上台令台湾更清廉？
江素惠：这一点我有点意见，今天就是说陈水扁的贪腐，我们不是来清算政党，而是我们来理性的探讨。
林浊水：所以我讲跳开政党。
民进党执政8年令选民失望
江素惠：而不是再回到国民党时代，我们也承认国民党时代有它的贪腐的情况发生，所以才造成一个政党的轮替。为什么有政党的第二度的轮替，也就是说，民进党执政八年，不能够符合选民的期盼？在执政的八年不能够以它的清廉、勤政、爱乡土，创党的目标，执政的目标吻合。
所以说我觉得历史是向前看，而不是向后看，历史巨轮的滚动是不断的进步，我们也希望经过民进党执政八年，陈水扁执政八年所发生的种种情况，让我们能以史为鉴，让台湾的民主能够向前进，而不要再跟过去的国民党相比，毕竟国民党曾经付出了代价。
操弄意识形态 早期民主特征？
邱震海：除了这个贪腐之外，还有另外一个问题，那就是操弄一些意识形态的问题，其中包括操弄族群，操弄两岸关系，操弄一些其他的问题。林委员，您觉得操弄的议题是属于民主当中的其中之一吗？还是目前只是台湾，用我们的话来说是一个早期民主阶段的某种特殊的现象？
林浊水：所有的政治人物都会一不小心都会这样做，不过早期民主的阶段，比较会有这种现象，至于江小姐说跳开政党，或者是民进党应当严厉检讨，那我个人对民进党是很严厉检讨的，这个没有问题。
从历史演进看台湾民主进步
林浊水：但是如果历史是有意义的话，我们不能说过去做的事不算数，过去做的事我们也许可以不去加以定罪，但是历史的记录有没有可以看出历史上面是不是社会是进步的。所以我一开始就非常符合江小姐的讲法，我说跳开党来看整体的台湾，有减少还是增加？是减少的。
期盼民进党成为健康反对党
江素惠：是的，我们现在想到的就是说这个像刚刚林委员说的也非常的对，但是我们觉得所期待的是民进党能做一个非常健康的反对党，能够制衡执政党，这是我们的期盼，我们并不希望民进党衰退，并不希望民进党就此倒下去，我们希望民进党能够更健康的存在。
民进党内缺乏反省力量
江素惠：更重要是我们现在在民进党里头，我们看不到一些理性的声音，像林委员您这样的声音在党内有多少附和的力量？在过去红衫军的时候，大家都来推导陈水扁的贪腐的国务机要费案的时候，可是民进党内没有任何的声音，除了林委员你们这几个新潮流派之外，没有人敢出来批判陈水扁，没有人敢出来开这么一枪。
理性的声音最后都被打成寇仇，我觉得这就是民进党的一个悲哀，所以说在一个执政的国民党也好，或者说在野的一个民进党也好，我觉得今天台湾走向一个两党的政党政治，今后是轮流执政，也更希望有健康的政党存在。
邱震海：好，民进党的问题到底在哪里？台湾的土壤，台湾的民主机制，包括台湾未来的民主有没有自我调整的机制，民进党内部有没有重新的一种反思或者反省的理想一点出现，不要走开，广告之后我们继续为您讨论。
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作者：
震海听风录
编辑：
王平伟
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