何润锋：欢迎回到《时事开讲》，上海市长韩正访问台湾，四天三夜的行程可以说是马不停蹄，引起了党内外舆论的广泛关注，那么和以前两岸高层的互动相比，这次上海市长出访台湾，究竟有哪些特殊的意义呢？我们继续邱震海先生来做点评分析。

邱先生，您简单认为韩正这次访问台湾，可以说是一次非常融洽的访问之旅，您觉得他的收获在哪里？

邱震海：我觉得他有硬的和软的两个方面，硬的当然是双方签署了一些经贸的协议等等，包括很多在台湾和上海，或者台北和上海两岸之间双城记有些具体经贸方面的往来，我想这是硬的方面。

两岸民间：用诚意和热情融化坚冰

邱震海：软的方面，我觉得更加可圈可点，我认为这次其实是在双方的民间，如果我们把城市之间的交往称之为民间的话，民间交往一个非常重要的指标，或者非常重要的突破。其实我们知道，两岸之间现在除了戴上白手套，两会，除了企业界，正式的民间人员往来，其实还有很多省市之间的往来。省市之间往来，我们知道在上海市长去台湾之前，有很多省市领导人去过台湾。包括很多中共省市党政的第一把手，也去过台湾。

这些当然非常重要。但是毕竟他与上海市的市长去台湾，在程度上或者在引起的关注度上还是略微有所不同。我并不是说其他省市不重要，其他省市可能在于人员的规模上、人口的规模、经济的规模上，跟上海差不多，或者更大，但是毕竟上海是中国最发达的城市，工业城市、经济城市、金融城市，而且在地区间现在也发挥越来越大的作用。

上海市长出访台湾，我想有一个相对的指标意义，至少到目前为止，除了北京市长之外，我想是非常重要的一次访问了。那么在这个过程当中，其实我个人觉得有多重意义可以解读，第一层意义，当然我们说现在大中华地区有几个城市非常重要，一个是香港，一个是上海，在中国大陆是上海，在台湾可能就是台北。这个所谓的三雄，或者双雄，如果以两岸来说，其实上海和台北之间，无论在经贸、金融，未来在地区的经济合作方面，这两个城市如果能够加强往来的话，我觉得这是非常重要的。

从这个意义上说，上海现在也是台商在中国大陆最多的，上海一个比较主要的指标。但是与此同时我认为城市之间，刚才我说了城市之间的交往，我更主要把它归纳到一个民间交往的范畴，我认为上海市长的访台，我们不要把它看成是官方上的一种往来，我更倾向于把它看成是两岸民间上的交流。

为什么呢？其实两岸现在你看，马英九上任之后，各方面都发展的相对还不错，虽然说现在有些困惑，下面的政治对话如何进行等等，但是在经贸上非常好，第一阶段基本已经完成了，除了ECFA现在还没签署之外。第二阶段，就要涉及到两岸的政治对话，两岸的和平机制，两岸的政治框架，现在开始有点步履维艰了，这就涉及到两岸的官方层面如何进行往来了。这一步比较坦率地讲，在短期之内很难取得突破，而且即使你能够突破，在台湾内部，它的蓝绿对决还没有完全解决的情况下，你解决了又怎么样，它的社会基础没有解决。

其实现在两岸关系有两个不同的切入点，一个从民间交往切入，就是以增加老百姓之间的，两岸人民民间越来越多的理解和往来，另一方面就是到了一定的阶段，从政治的框架来切入，一步到位解决问题。当然从理论上说，后者可能更为有效，因为它便于一劳永逸，解决两岸所有的结构性问题。

但是我们知道这是可遇不可求的，因为两岸之间已经分离、敌对了将近60年，所以在这种情况下，在台湾内部的社会土壤，蓝绿对决，无法解决的情况下，你政治上的框架，即使现在大陆和马英九当局在官方上解决，其实也缺乏长久的支持力和社会基础。

因为在后马英九时代，民进党上台，说实在一夜之间就可以把他废止，成为废纸一张，所以更多的还是要从社会基础着手，使两岸人民真正的感到我们是同胞。以前有前辈说过，两岸60年的坚冰要用极大的诚意、热情、善意去化解。当然这两个东西，有时候是有矛盾的，因为时不我待。马英九还有两年，他的首任任期还有两年，就算他连任，满打满算，加上另外后面的四年，也还有六年，你能不能在马英九时代做到一个框架，使未来两岸关系不可逆转，这是个挑战。

但是撇出官方上的层面，我认为城市之间、市长与市长之间的交往，因为市长一方面他具有一定的官方色彩，但他又不是那种完全非常高的国家或者政治实体层面上的政治身份，所以他相对来说有一些相对比较微妙、比较模糊的氛围我们可以去理解。比如说这次韩正到了台北，到夜市上去吃一些夜市，去参观，去游玩，看到台北的市民，毫无顾及的就会叫他市长，韩市长，这个就非常亲切了，上海市他确实是一个市长。

但是我们想如果说中国大陆的最高领导人，譬如说中国大陆国家一级的高官，台湾的百姓，可能会更倾向于称呼他中共党的身份，他们愿意承认，但是国家的身份，又由于两岸的政治框架目前还无法解决，所以喊出这个头衔来，他内心会有一些障碍，心理上有一些障碍。

何润锋：比较敏感。

邱震海：对，但是称呼市长是完全没有问题的，我举的这是一个非常小的例子，我认为城市之间的交流是可以在两岸之间扮演一个官方纯政治框架、政治实体层面，还尚无法扮演的角色和无法取得的突破。所以我更倾向于把它放在一个城市之间的交往和民间交往的层面，而不是官方交往的层面。虽然市长本身，双方的市长都是官方，谁都可以理解，这是第二个，所以我觉得城市之间的交往，这个软性方面，有一个更加重要的作用，我认为未来在这方面，我们可以加以提升、挖掘，而不要仅仅把两岸城市或者省市之间的往来，看成纯粹硬件上的往来，纯粹签经贸协议，这个是很容易的，但是怎么样试图用这种手法去化解一些两岸人民心中的一些坚冰。

第三个，从这次韩正访问，应该说在台湾掀起了一阵旋风，我们如果回忆起之前海协会会长陈云林，2008年11月份首次访台，当时遇到很大的阻力，第二次访台，阻力就小很多了，这次韩正访台，居然掀起了一股旋风。同样是中国大陆的官方人士访台，市长当然是官方人士访台，但是我们看到来自绿营，无论是深绿，还是浅绿，民间的反弹、敌意或者毒化的效应，其实在慢慢减弱。

这个说明什么问题？到目前为止，当然我们用简单化的方法，我们可以1、2、3、4归纳，但是我个人还做一些思索，我觉得这是两岸之间在发生非常重要的化学反应，和民间心理向正面方向、建设性方向产生一种发酵的效应，所以我认为我们要予以极大的善意和诚意去陪伴。

何润锋：您刚才提到两岸互动，其实有两个切入点，一个是民间的，一个是官方的，您认为这两种层面的交流，都必须遵循怎样的一种规律？

邱震海：其实两岸关系发展到现在，在取得了巨大成就的同时，也引起了双方的困惑，尤其在中国大陆方面，在台湾那边，深蓝一些人士也引起困惑，主要就觉得两岸下一步怎么走，到底是从政治框架切入，刚才我说两个切入点，一个从民间，一个从政治框架切入。但是政治框架切入，至少一步到位难以突破，从民间层面继续再往下走时不我待，马英九时代是有限制和期限的，如何做到两岸关系不可逆转，我认为这个当然是确实到了现在这个节骨眼上，大家可以思考的。

但是我倒是注意到最新中国评论杂志上有一篇上海两岸问题学者章念驰，写的一篇文章，他认为两岸关系当中有一些盲区、盲点，我们大家要注意。就是切记不要一步到位，好像心急喝不着热粥，试图想政治框架完全一步到位去解决，这个在社会基础还没有解决的情况下是难以完成的。

我个人认为后面的分析逻辑有一定的道理，张先生基本上是把两岸关系分成三个阶段，以前老蒋时代、两蒋时代完全敌对的，另当别论。从过去若干年情况来看，分为三个阶段，第一个叫和平对抗期，第二个叫和平发展期，第三个是和平统一期。

和平对抗期就是过去李登辉或者陈水扁时代，虽然是和平的，但是双方是对抗的，和平发展期就是现在，他认为这个期间，这个才2岁，马英九刚刚上任，现在从两年，和平发展，未来才是和平统一期。他这个核心的观点就是认为，千万不要把和平统一期应该完成的任务，放到和平发展期来完成，那就是欲速则不达。所以我认为他提出这个观点，虽然是一家之言，但后面的思考逻辑，我认为在目前，如果用他的话来说，和平发展期才刚刚2岁的时候，面对未来两岸关系怎么走，我们大家可以有所思考。

何润锋：所以说两岸关系的发展必须遵循一些内在规律，而上海市长韩正的访问可以说是为今后两岸关系的互动提供了很好的借鉴，非常感谢邱先生的点评分析，也感谢各位的收看。