王若麟：欢迎您回到开讲，在这次胡锦涛主席系列行程当中，还有一个值得关注的焦点，就是与日本新任首相鸠山由纪夫的会面。这也是在日本政坛剧变之后两国元首的首次会面，鸠山由纪夫也是向胡锦涛主席提出了一个亚洲共同体的概念，相关话题我们还是请邱先生和我们一起来探讨。邱先生，何为亚洲共同体？

邱震海：亚洲共同体，其实也不光是鸠山本人，之前日本，包括中国，包括其他地方的一些学家，都有所提出，就像欧洲共同体一样，一个地区，你要把整个地区联合利益，地区联合的想法置于每个国家的利益之上，而不是反过来。

胡锦涛阐述中国新安全观

邱震海：如果我们每个国家把自己的利益置于整合地区的联合利益之上，那就搞不好了。一个地区联合体首先是包括经济联合体，像欧洲那样。然后慢慢进入到政治上的联合体，然后慢慢整个的，如果有可能，当然欧洲现在也还没做到，现在欧洲合众国，就是一个主权部分上交，这是人类一个非常美好的理想，就像中国以前大同社会一样等等。

在亚洲，能不能实现亚洲共同体？因为鸠山提出，鸠山本人他的理念相对比较温和，第一他是反对任何形式的国家主义，侵略主义。他对日本的侵略历史有很清醒的反省，同时他认为，亚洲国家应该建立一个亚洲共同体，应该要模仿，或者学习当时欧盟的这么一种模式。到底如何看这个问题？我觉得是有几个方面，第一现在对很多人来说，这个想法好像似乎是匪夷所思，完全不现实的。我也注意到，有些评论说，完全没有看到中日方面是缺乏严重的互信，好像似乎是一个天方夜谭的事实，这是第一个。

第二个他未来到底如何操作，首先我想谈第一个，表面上看上去是匪夷所思。现在亚洲地区，尤其在中日，包括印度，这三个国家，三个正在崛起的大国，我们之间的心态是非常复杂的，我们之间的利益也是非常错综复杂的，有经济竞争，两强、三强并列，一山容不下二虎这种心理。在这种心理过程当中，你怎么能够谈到地区的整合，地区利益置于我们各个国家、民族利益之上？完全是谈不上，完全是无从谈起。

但是我要说的是，这种现象，心态，这种错综复杂的现象，相当程度上非常类似100年前的欧洲，或者准确地说，70、80年前，就是一战之后，二战之前的欧洲。当时我们看看一战之后，德国和法国，或者其他国家，输的输得心不甘，赢的，赢的也来路不明，所以这样的话，就是任何一个国家，输的国家要重新再打一仗，赢的国家也要防范着另外一个国家把我已经获得的利益重新再夺过去，当时《凡尔赛条约》之后就是这样的。二三十年的欧洲，当时是各国思潮充斥的时候，在这种情况下，当然欧洲人的悲剧就是当时他没有意识到这一点，所以后来就导致了第二场世界大战。在第二次世界大战之后，终于绚烂归于平淡，终于他们认识到，原来是战争是无谓的，原来我们要解决矛盾，只有用联合的方法。

所以我认为，在欧洲问题上，在联合问题上，我们有两种思维，一种认为我们如果要联合，首先有一大堆前提需要解决，你必须要怎么样，我们事先所有大的问题都要解决，我们才能联合。还有一种思维，就是欧洲，后来二战以后的思维，就是正视我们有那么多矛盾，我们才需要联合，我们在联合当中，来消弥我们所有的问题。

第一种思维是人类几千年来亘古已有的思维，就是要解决矛盾，解决生存环境、生存资源、生存的空间矛盾，就是有冲突。冲力就是暴力，然后就是武力，武力就是生灵涂炭，我想这是人类亘古以来就有的。第二种思维，就是我们十指紧扣，我们通过联合来做一些事情，像当时法国一样，法国当时要跟德国联合，不是为了真正跟德国联合，它恰恰是为了肢解德国，防止一个法西斯主义、军国主义的德国再东山再起。所以我认为其实欧盟的模式是不可以照搬的，因为每个地方的模式，都有它的时空背景。但是模式背后的智慧是可以借鉴的，这种智慧就是以融合来代替冲突，以融合来逐渐消弥乃至完全化解冲突。

我认为法国人创造的，其实欧盟的模式是法国人首先创造出来的，法国人以他的创意，德国人以他的理性，双方建立起来这么一种新的模式。但是非常遗憾的是，因为2006年的时候，我当时也到法国去，跟欧洲联盟的两个主要创始人之一莫内，他的一个私人助理，已经80多岁的老人，我当时跟他做了五个小时的长谈。当时后来我就问他，你们这个思维，1951年这个思维，当然对人类是一种创举。但是在1918年到以后，上下20年有没有可能产生这种思维，他说不可能。因为那个时候只有一小部分精英人士在鼓吹这种思维，弥漫在德、法两个国家，大部分民众我们还要再打一仗，我们还要再继续争斗，还是那种蠢蠢欲动，希望能够再继续通过战争、争斗来实现自己民族利益，所以这是欧洲的悲剧。所以我始终认为，从理念上，鸠山由纪夫他这里，虽然听上去非常匪夷所思，但是我觉得从理念上值得肯定，我们下一步就要来考虑如何来操作，如何使这个理念？

王若麟：有没有切入点？

邱震海：对，现在问题是，刚才之所以说中日两国之间听上去亚洲共同体是匪夷所思，我认为确实。我们现在目前所处的阶段，相当程度上我跟许多美国朋友，包括日本、欧洲朋友都一起讨论了，有一个共同的感觉，就是刚才我说了。现在亚洲在这个地区里面，我们的心态，我们错综复杂的各种格局，非常类似欧洲上个世纪二三十年的水平。但是欧洲的悲剧，我们是不是要重新重复，还是我们可以SKIP，我们可以跳过，用借鉴别人已经有的智慧，通过我们东方人另外一种新的智慧阶段，能够跳过，我认为这是给我们东方人的一种挑战。

在这个过程当中，表面上听上去是一个匪夷所思的事情，我相信也不可能在鸠山由纪夫一个任内解决问题，也许未来几十年之内还不能解决问题。但是我认为我们有必要在这个时候倡导这样一种思维。就像在1918年以后的欧洲，要倡导这种思维一样，当时如果有一批人士在德法两个国家之间，或者在整个的中欧地区创造这么一种思维，我想1939年以后，欧洲的整个格局也许就有可能会避免这么一场世界大战。所以我相信，还是那句话，不是模式，而是一种智慧需要来借鉴。

刚才你说到有什么切入点，切入点我认为这很重要。一方面是理念，一方面是现实可能性。理念我们首先要肯定它是一种非常有远见的，有建设性的，但是在现实可能性上，就我们目前所处的时空背景和历史阶段，似乎还不太现实。但是我们要尽一切努力，要去鼓吹这么一种思维，去建立提升这么一种智慧，使它慢慢由不可能变为可能，关键问题就是我们如何找到切入点，使这种完全匪夷所思的东西，使它能够加快它变成可能性的进程。在欧洲，1951年后面他们是把他们两个国家的煤钢产业整合在一起，法国人的思维就是这样，德国当年是军国主义，导致军国主义的主要两大产业，在当时那个阶段，是煤钢产业，所以我如果说法国把我的煤钢产业跟你的煤钢产业合在一起，我们两个国家不就打不起来了。所以这是一种很大的勇气，也是一种极高的智慧，当然现在我相信中日之间，不存在大规模的战争问题，即使战争爆发，煤钢也不是一个非常主要的产业，所以这个时空背景完全不同了。

但是在中日两国之间有没有面临21世纪我们人类面临共同的挑战，也是中日两国面临的共同挑战，有没有一些大的国家型的项目，是可以整合在一起？前几年我始终在中日两国之间倡导一种，我认为我们现在有很多项目，譬如说合资企业等等，但是我们现在需要一些中日两国国家级的项目。这种国家级的项目，在过去几年当中，可能是环保，可能是一些其他的项目。但是我认为21世纪金融可能是一个很重要的产业，有没有可能从金融，从环保等等一些，但是这个产业，不是把它放在某一个企业，某一个地区来做，而是两个国家从政府层面，慢慢有一些十指紧扣的整合。我想这也许作为一种切入点，作为一种思考的方式，也许可以供大家一起参考。

王若麟：好的，谢谢邱先生。现在纵观世界格局，可以说美国一家独大，欧洲有欧盟，现在也是日趋的壮大。南美国家有南美国家联盟，非洲有非盟，东南亚有东盟，包括海湾地区还有一个阿盟，单单就少了一个亚洲共同体，到底这条路有多远？还是任重而道远。稍后休息一下，广告之后会继续为您开讲。