任韧：欢迎回到《时事开讲》，这一节我们继续请邱震海先生来解读新中国在过去六十年，是如何影响中国未来的发展。

邱先生您如何看待这六十年，中国崛起过程当中所伴随的探索以至一些经验和教训。

如何看中国未来的发展？

邱震海：对，讲到这六十年，我们一定要把它分成前后各三十年，第一个三十年刚才我已经讲了，其实我们是用革命的方式，来建立这个政权、来巩固这个政权，来救这个国家。用革命方式应该说是二十世纪整个中国的仁人志士、救国志士、知识分子的一种情怀，某种程度上也是一种迷思，用革命的手段来救国，但是到了现在其实我们大家要思考一下，这个革命的手段可能某种程度上已经至少在未来一个现代化进程当中，不再那么适合了。所以前三十年我认为这个探索是有益的，但是这个探索必须承认不是那么成功，但是前三十年有一个巨大的成功，就刚才我说了，中国人民真的站起来了，没有一个西方国家，即使中国在五六十年代那么困难的情况下，即使在中国文革国民经济已经到了濒临崩溃的边缘，都没有一个外国敢侵略中国，我认为这不是逻辑的悖论，而是中国实实在在作为一个主权国家真的站起来了，这是前三十年一个巨大的成就，是毋庸否认的。

第二个三十年，我们动用了救国的手段，跟前三十年不同，我们不再用革命的手段，而是用改良的手段，而这种改良改革的手段就能够跨越时空110年，承接到110年之前曾经失败了的那个洋务运动。因为刚才我说，手段是一样的，我们都是用改革改良的手段，我们的目标也是一样的，都是要对西方、对世界开放，我们都是要追寻已经比我们更发达的西方国家，西方已经成功实现现代化的国家。

所以我认为这第二个现代化，就是第二次的后三十年意义更为重大。但是在后三十年当中，也有巨大的成功，也有一些探索过程中的弯路和一些失误。巨大的成功不用说了，三十年之前我们开启改革开放道路的时候，中国是一个国民经济濒临崩溃边缘的一个国家，现在每个国家都在强调中国崛起，每个国家都在强调Gtwo，中美共管世界秩序，虽然我们并不完全认同这一点。说明什么？说明中国经过三十年改革开放已经真正成为世界比较强大的一个国家。但是与此同时这三十年还面临着许许多多，走过了很多的弯路，那么这种弯路当然有很多，但是这种弯路当中走过的弯路其实，部分已经在我们目前有的问题当中折射出来了，这是我们现在大家在承认巨大成就的同时，每个人心目当中还依然有许多的不满，这种不满包括贫富不均、这种不满包括社会不稳定、这种不满包括腐败，而且腐败在日益的加剧等等，包括政治体制还没有一个非常完善的政治体制。

所以我说，所有的这些都是过去三十年的成功与失误。

任韧：那么对于中国未来的发展，您是否有一个清晰的图景呢？

邱震海：这是一个很大的问题，我认为中国的发展未来一定是会走向一个更加好的未来，但是我们必须保持一个非常清醒的头脑，就是中国在目前这种情况发展，未来还存在着一定的不确定性，所谓的不确定性就是有两个因素，第一个，因为现代化它一定包括两个方面，一个是物质层面的现代化；另外一个就是政治层面的现代化。政治层面的现代化千万不要以为一定是多党制，而是有一个比较稳定的政治架构，能够保证你未来二十、三十、五十年之后不管你的经济发展水平是怎么样，但是你的国家差不多还是那个样子。

那么从这个意义上说，我们目前必须承认中国还存在着一定的不确定性，而且从过去走过的道路上来看，应该说存在着一定人为的因素，就是比较多的取决于某一个领导人，或者某一代领导人，他的一些想法。这个当然是在过去三代领导人当中，我认为都是非常英明的，都是非常前瞻性的。但是未来是不是一定要继续延续这么一种人为的因素占比较主导模式的，主导地位的这么一种模式也是大家可以思考的。

还有一种必须承认也有一定的偶然性，所以偶然性、人为性和一定程度的不确定性，我想这可能是未来中国发展当中，不但是西方的人们，也是我们自己也在思考。

当然我们跟西方的一些学者，有一些不同的角度就在于我们不但是中国人，而且我们理解中国文化的一些精髓。也就是说中国这五千年过程当中，虽然我们历经艰难，我们是一个多灾多难的民族，但是中国是一个四大文明古国当中唯一目前依然完整，而且保持强有力、生命力的一个国家，这很难用西方现在完全的政治体制架构来解释，中国文化它有自身发展的逻辑，有自身的生命力和定数。

同样过去二三十年中国一路问题都很多，但是问题就在于中国在一路问题很多的过程当中磕磕碰碰发展起来的、崛起起来的，包括腐败也是这样。如果我们用一句极而言之的话来说，“中国是在腐败不断加剧的情况下崛起的”。

按理说腐败是不可能导致崛起的，但是中国恰恰是在腐败不断加剧的情况下正在不断的崛起，当然我这样说并不是说我们以后不要解决腐败问题，也不是说我们难以解决腐败问题，而是我是向观众提供一个比较多元的角度。不要光是看到我们的问题，而是要看到其实中华文明背后，它有一种，也许我们自己作为中国人，自己从学术层面还难以解释清楚的那些内在的定数和自身的逻辑。

任韧：那您是如何看中国目前所面对的问题对于中国未来的发展，所可能造成的障碍？

邱震海：这是一个更加深层的问题，当然中国现在问题很多，我们要看这些问题到底哪些是本质性的问题，未来会阻碍中国的崛起。以我个人的眼光来看，或者许多观众包括知识分子，大家都会认为可能有三个问题。

第一是腐败问题，腐败，刚才我说了中国是在腐败当中不断崛起的，是吧。这是一个悖论，现在腐败又在不断的加剧，腐败导致的原因就后面监督不够，监督不够就是后面的政商勾结，就是后面的政治体制改革不到位，这是第一个问题，那么我们自然要问这个问题背后，在目前的腐败不断加剧的情况下，中国未来能不能继续保持像现在这样的发展速度?到二十年、三十年，五十年中国未来是一个什么样,在腐败不断加剧的情况之下。

任韧：对，您刚才说到腐败的问题，事实上也是几乎所有老百姓都关心的问题，我们今天凤凰网做了一个调查，我们的题目叫做“如何看待腐败对于中国未来发展的作用”，我们请导播出一下图，腐败对中国未来发展的制约作用认为将会严重制约中国的发展，以及腐败不除崛起无望，大多数占到94.9%；认为随着中国的发展，腐败将会逐渐被消化的是占到5.1%。邱先生您怎么看这样一个大多数人的意见？

邱震海：对，这个是我们大家的一种共同的心声“腐败不除，崛起无望”没有一个正义的民众希望在国家整个体制当中存在一个巨大的，不可容忍的腐败现象，但是我是想从另外一个比较务实、比较清晰、比较理性的眼光来看一看，有两个：第一个是中国的腐败继续这样延续下去到底是真的会阻碍中国的崛起，还是如果我们处理的好的话，中国内在在崛起发展过程当中能够产生一种再生的机制，逐步的消化，通过自然的发展逻辑，以及通过我们的努力，来逐步消化导致腐败产生的根本的原因。

因为我们现在大家可能有一个迷思，包括腐败不除崛起无望就是认为，这个腐败，贪官一定是通过抓出来的，一定通过监督出来的。当然监督和抓是有用的，一个通过外在的监督的手段。但是在过去几年当中，必须承认另外一个悖论，就是贪官反腐反腐，某种程度上来说，是越反越腐；贪官贪官某种程度是越抓越多。那么这个可能是很多老百姓感到一头雾水，为什么会出现这样的情况？

所以我认为这可能我提出一个命题，不一定我完全认同这个命题，可能是我们过多把焦点放在监督和抓贪官这个层面上，而忽视了导致贪官以及腐败产生的原始的土壤，那个原始的土壤是什么呢？说白了就四个字“政商勾结”，“政商勾结”说出来很容易，“政商勾结”原因是什么？与其说是由于商人的道德败坏，官员自己的不检点，道德水准不够，或者我们的监督措施不到位。还不如更多的是官员手里的权利过大，以至于你本身就给他造成了一种贪的自然的土壤。那么这里面就涉及一个什么问题，如果假如说我们在未来二十年，三十年，继续改革的过程当中，我们能够通过我们改革的方法，自然能够产生一种再生的机制，能够在大部分的情况下消灭这种土壤产生的根源，换句话说就是官员手中的权利不在那么大。

因为现在中国官员的权利之大已经连外企，最近很多人都说外国企业，外企都在贿赂中国官员。因为外企它可能在它自己的国家是很廉洁的，但它跑到中国它就发现中国最大的老板不是企业主，而是中国的政府官员。

这里面说明一个什么问题，就是我们政府的职能不到位，或者严重的缺失，不该有的有了，不该有的权利过大了，而有的它规范社会的一个规范，规范市场的一个规范，这些东西做的不到位。所以未来如果继续在政府职能改革，或者包括政治体制改革问题上继续加强产生官商勾结的原始的土壤，逐步消化的话，我想相当程度上有助于腐败的解决。因为过去我们另外一个迷思就是认为高薪养廉能够反腐。但是高薪养廉当然是对人的具体道德要求，但如果不从腐败产生的根本的原因上去改革的话，还是没有用的。

所以也有一些学者认为，有一个观点我是提出来供大家思考，从世界一些先进的国家和地区情况来看，反腐它一般如果认为腐败是100%的话，那么未来通过一段时间的改革之后，其实里面有三个部分，一个部分可能70%到80%，通过消除腐败产生的自然的土壤，慢慢的消除腐败的根源。然后另外有5%到10%，可能是一些不是那么严重，但是在一个民主的社会自由的架构下是可以被容纳的，一种所谓的腐败现象，一定程度合法化。那就是比如像西方那样的一些国会议员，他也会受到一些利益团体的游说，等等一些lobby。第三部分然后才是通过监督、才是通过我们的抓、才是通过官员的自身的道德水准的提高和监督，能够被逐步解决的。

所以我们如果看到这么一种情况的话，我认为对腐败的问题，我们大家一方面要予以痛恨，但另一方面也不要光是站在某一个道德制高点上，非常情绪化的看待这个问题，而是看到其实，如果我们努力的话，而且我们的努力足够的话，在未来中国的发展当中是可以通过一种“造血机制”来逐渐解决这个问题的。

任韧：好，非常感谢邱先生，我们先去一下广告，稍候回来继续请邱先生来解读一下中国的政治体制改革的问题，广告之后见。