姜声扬：我们继续《时事开讲》，朝鲜愿意发射火箭，不惜和国际社会撕破了脸，让传统盟友国中国和俄罗斯陷入尴尬的处境。朝鲜甘愿冒这样的如此之巨大的外交风险主要的背后政治考量是什么？而日趋重要的中国在这个利益的考量之下，仍然会依旧袒护这位朝鲜兄弟吗？我们继续请邱先生为我们做分析，邱先生我们请你告诉我们这一次这个朝鲜，它背后的政治动机是什么？而中国在未来的这个朝核局势中间能够扮演什么样的角色？

朝鲜的考虑与中国的处境

邱震海：对，这也是非常深层的两个问题。第一个回答你前面的第一个问题，真正朝鲜的考虑到底是什么？那么现在看第一个很明显就是朝鲜已经失去耐心了，它短期对于这个奥巴马政府至此没有出台一个有利于朝鲜的政策，感到没有耐心，所以它要通过发射火箭也好，导弹也好，或者卫星也好，来试图引起奥巴马的一个注意。长期来说，其实它对于过去六年的六方会谈始终是不满意。因为六方会谈某种程度上可以说是朝鲜被迫参加的，在当时中国的千方百计的这个邀请之下。

但是它这个一直是希望能够在六方会谈框架当中，实现跟美国的单方面的会谈。那么美国一开始是拒绝的，但是我们看到在过去几年当中，其实美朝之间也屡次举行从柏林到北京到很多地方，屡次举双边会谈。那么呢，但是对于这个双边会谈的成果，其实无论是多边还是双边会谈的结果，朝鲜方面一直不是很满意，它一直没有看到它所需要得到的那些真正的东西，就是美朝关系正常化。所以呢在这个情况下呢，所以有短期、有长期的一种不满，所以造成朝鲜这次刚才我说了，无风起浪，本来这个世界上很太平，是吧，是你首先发射了火箭。

但是从朝鲜的角度来说，因为中国长期以来一直是朝鲜的兄弟嘛，是吧。所以我们相当程度上也能够理解朝鲜人民的这种民族感情，因为它是一个小国，朝鲜半岛历来就是兵家必争之地。在历史上它从来就没有真正崇树过高丽民族志气。所以这一点对朝鲜人民的这种民族自尊心，包括它的要求祖国独立尊严。再加上用朝鲜的话来说，现在美军还长期驻扎在这个韩国，对它来说也是这个承受不了的一种心理的伤痛。

再加上最近李明博这个政府上台之后也频频的对朝鲜也恶意，包括美韩军演，美韩今年的军演也是扩大了规模，增加了许多新式的武器，明显是以朝鲜为假想敌。所有的这些，当然从朝鲜的角度上来说我认为有它的合理之处，但只不过以你一个合理的民族情感，一个合理的要求返回国际空间，周围的一些包括中国、俄罗斯在内的朋友都可以帮助你。但是同时你还要更多的以一种符合国际文明游戏规则的这些举动，来跟国际社会进行接轨，毕竟现在人民已经到达21世纪了嘛。

所以我认为一方面我们可以理解，但另一方面对于它的很多表层的一些举动，我认为其实朝鲜未来用比较文绉绉的语言来说，还有许多提升的空间。那么至于它后面未来，至于它有什么样的此举？宣布退出六方会谈有什么考量？我认为有两个，第一个就它干脆现在是所有的把过去的框架全部否定了，弃核也好，那个关闭核设施，去工程化，现在已经全部取消了。六方会谈这个框架也被它砸烂了，那么剩下它就想以此来被迫直接跟美国的奥巴马政府来对谈。

那么从奥巴马政府的情况来看，虽然说现在表面上还没有一个正式出台，但是从奥巴马各种的，比如说从美国现在的国务卿希拉里，还有美国这个任命的这个对朝鲜半岛的特使博斯沃思，各种发表情况来看，美国似乎对此也不完全拒绝。所以我想这就是朝鲜看到的一丝希望，它砸烂了六方会谈这个框架，它有可能由此获得跟美国双方对谈的这么一种契机，这何乐而不为，是吧。

因为以前我们在这里也分析过，朝鲜对它的来说最高的战略目标，并不是要弃核，并不是要搞一个六方会谈会，而是要实现跟美国关系的正常化，它只要实现跟美国关系的正常化，那就等于纲举目张，它就抓住了这个纲，既可以改善跟日本、跟韩国这两个美国同盟国的关系，同时也可以借此摆脱冷战之后单方面依赖中国这么一个大国，使它相对不安全的这么一种地位。同时也可以一举解决跟美国关系正常化，跟日本这两个敌国关系正常化，似乎也可以解决它对外开放走出去这么一个过程，因为它以前一直跟我们讲，这个你们中国78年改革开放你们已经跟美国、跟日国关系正常化，你们周边基本上没有敌人，我们周边都是敌人，我们还没有走出去，我们敌人都已经走进来。

所以当然它也有它思维上的一些障碍，但是撇出思维上的障碍，内部也有一些某种程度的合理性吧。所以它试图跟美国关系正常化，这是它外交战略的重中之重。所以既然它砸烂六方会谈的框架，它能够获得跟美国关系正常化，所以我认为未来相当长一段时间，相当关键的就看美国的态度，这是第一。

第二个，它当然这次相当程度是伤害了中国，因为六方会谈是中国在过去六年时间里，辛辛苦苦建立起来的，中国付出了巨大的努力。礼拜一我在这里讲过，如果说小布什在外交层次上一无所取的话，那么六方会谈是小布什跟中国建立的一个比较好的一个外交的楷模。如果处理得好的话，我认为这是未来可以成为人类多边解决同一个外交难题的一个楷模，是吧？那么这次它相当程度是伤害了中国，那么它的考虑是怎么样的？我认为这就涉及到中朝关系了。

因为我认为，朝鲜的考虑可能有几个，第一个，它是认为今年是中朝友好之年，因为今年10月份是中国和朝鲜建交60周年纪念日。那么今年是中朝友好之年，而且前一阵朝鲜的总理金英日刚刚访问中国，所以他评估，中国在整个这一年的中朝友好之年，你看现在才4月份嘛，所以到十月份，双方要庆祝中朝建交60周年之际，还有半年的时间，中国是不会、不愿，或者也不可能对朝鲜做出很过分的举动的，我想这是它内部的一个评估，这是我的揣摩，是不是这样，我想供大家参考。

所以既然在这样的情况下，我想用一个通俗的不是很恰当的词，它就愿意孤注一掷，冒出不惜伤害中国和俄罗斯，尤其是中国这么一个盟友的重要朋友这么一个代价，以此来换回它获得跟美国关系正常化，或者美朝双边会谈的这么一个契机。

那么，现在所有的这些都已经发生了，这个六方会谈的框架基本上被它砸烂了，现在按照朝鲜的民族性格，它说出来的事情，一般就不会再重新返回去了。所以未来六方会谈要重新恢复，当然机会不是说没有，但是我认为四个字，“微乎其微”。还有呢，就是现在朝鲜的主要的目标是要实现跟美国关系的，就是美朝双边会谈，而且它评估，中国在这方面是不会拿它怎么样的。所以它把它的上线和底线想得非常清楚，它才可以冒出这一步。

那么，下面的关键就是面对美朝关系正常化，我认为从中国这么一个大国来说，我们也乐见美朝关系正常化，是吧。一个从朝鲜人民的民族改进来说，它确实历史上多灾多难，它希望走出去，它希望获得美国的承认，它希望能够近期的走出去，我认为这是合理的，正常的要求。所以从这意义上说，对美朝关系正常化，中国我觉得我们应该乐见其成。

当然，美朝关系正常化，美朝的双边会谈，相对而言，它必须是在对各方，就是六方会谈里面，除了北朝鲜之外的其他五方，相对透明。我之所以说相对透明，因为你要两个国家他们之间的秘密会谈，要全方位透明也是不可能的。但是因为有了六方会谈的框架，因为在中国和美国之间，我们现在是两个，可以说是G2嘛，两个世界的大国。美、日、韩它们又是同盟国，俄罗斯又是美国非常重要的一个潜在的对手等等。

所以在朝鲜半岛的问题上，其实各个大国之间建立某种共信、互信，我认为是很重要的。所以我认为未来如果美朝之间进行双边会谈的话，中国可以乐观其成，但是包括中国在内的其他五国，有权利要求美朝对各方做到相对的透明。意思是大家基本上还能共管朝鲜半岛这方面的局势。

那么还有最后一点我认为非常重要，就是弃核这个目标，一定是不可逆转的。因为现在有一点我认为是不可容忍，也是完全不可接受的，就是朝鲜要重启它的核设施，重启它的核设施意味着什么？意味着未来一段时间，它有可能会重新试爆一个核试验，这个对地区、对全球来说，是绝对不可容忍的。所以我认为，弃核这个目标，应该是不可逆转，所以在这一点上，至少在这个底线上，中国、美国包括其他的国家，这是一个可以用另外一个不是很恰当的话来说，具有共同向朝鲜施加压力的一个基本的底线。

至于六方会谈，它只是用来弃核的一个手段，一个框架，朝鲜既然把它砸烂了，未来当然我们希望它能够重新返回，但无法返回，用美朝之间的双边会谈的框架，它只要能够对其他各方做到相对透明，一样能够达到弃核目的，我认为其实也是可以乐观其成。

姜声扬：好，在这个谈话当中，我们也看到，这一次的事件也伤害到了中国，那中朝之间的关系是不是已经出现了什么样的变化？我们听听观众的反映，然后我们再请邱先生为我们做分析。

各位观众，我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。