窦文涛：这个现在岛上，好像是相当一部分人的共识，感觉这个“二二八”就是外省人，蒋介石国民党的原罪，当时是屠杀，因为原来日本统治50年，后来叫光复了，然后陈仪做长官，到后来蒋介石还把陈仪给枪毙了，那么今天你提出的这种观点，就是“二二八”到底是不是外省人杀本省人的一场屠杀呢？

郭冠英：不是啊，是本省人杀外省人，为什么？因为这个事情是一个查缉私烟，这件事情发生的。

窦文涛：对。

郭冠英：查缉私烟，我们私烟是不对的，我们警察可以去查缉，那时有流氓打这个警察，警察一紧张就拿枪出来自卫，一下把一个流氓打死了，打死了他就闹起事情来了。闹起事情来以后，那你说政府不对，你去打政府还可以讲，他在路上就大量的杀外省人，妇孺都杀掉，就等于一个缩小的南京大屠杀样的。

马未都：当时有统计死了多少人吗？

郭冠英：统计外省人大概死了四百，本省人大概死掉了六百多，这六百多是前面大概死掉了三百多，后来军队进来镇压了他们，反抗了，还有一点最后的部队跟他们冲突的，大概死掉四百，所以加起来大概千百人。外省人大概是八百左右，也是陈仪当时给报回来的，给蒋介石报回来说，本省人死伤千余人，我们这边外省的军公教人员损失八百多人，他是这样，也是这样。后来就夸大说死掉两万人，后来甚至死到30万人，高雄市那时候还不到30万人，全死光了，这是乱扯嘛。

马未都：一般大规模死人的时候都是夸大数据的，历史上全是这样，都是越说越多，谁也不肯往少了说，都是往多了说。

郭冠英：你要强调一点，后来有补偿，一个人大概补偿150万人民币，150万人民币，你只要说在当时死的，不管你什么理由，你只要能证明你是当时死的都可以补偿，至少一两万人，至少几千人，没有啊，最后等了半天才只有六百人。后来说放宽，再放宽两年，也不过到了700人，就是说已经是非常宽了。

窦文涛：我看他提供一些史料真，的是让我以前没见过，就是当时的这种情况，咱们没想到，咱们觉得台湾嘛，中国的嘛，但是你没想到它已经统治，日本已经统治五十年，那儿的很多人。

马未都：非常日本化。

窦文涛：非常日本化，甚至还有说偏向日本的当地的士绅在作主。

马未都：因为它涉及到一个人的生长过程，日本的《马关条约》以后，它是整整五十年，它是一个割让，我们应该特别清晰这个概念，这个割让就是我给你了，如果没有二战，这个东西就很难收回来了，那么这五十年日本人的教育，你不用问，当时台湾岁数大的人全都会说日语了，他教育都完成了。

他本身一个人是不是认祖宗了，关键是他能不能延续这根线，如果你没有受过这个教育，你根本不知道你哪来的，所以很多人他有一种很朴素的感情，就是说我就是在这环境中长大的，那我就去捍卫。这种冲突，你像台湾岛，尤其岛国，岛国是不仅仅是台湾，我们不能说台湾是一个岛国，岛形成的这种居住环境，它是封闭型的。

我们历史上不仅仅说台湾岛，凡是形成岛这样的居住环境，人都比较封闭，都比较自我，就自我保护。它是一种文化现象。所以你跟所谓，台湾人老说外省人，外省人，我们看台湾还外省人呢。但是他为什么跟外省人发生冲突呢？就因为文化的一个冲突，我的眼界大，很多人跟你冲突的人可能终身没离开过那个岛。

窦文涛：而且你看他这里面讲到的一些当时骚乱，比如说杀外省人的人，你想这个人员很多是日本军队里头的台湾人，他退役了回来，那么他身上气味还是在的，又加上这种很多流氓，说那个时候开始弄这个陈仪他压不住台面，就杀这个外省人达到。比如说我看他提供了一些，比如说妇女、孕妇就侮辱，脱光了衣服让游行，然后一刀能把女的劈成两半，屠杀还有强奸这样的事情发生。到最后蒋介石说，但是陈仪犯了一个错误是输于防备吧，当时把这个军队调离了台湾，所以造成武力上好像都抗衡不住当时暴民的力量。

郭冠英：这样子，台湾人还是很喜欢光复的，但是那个青年和退役的军人，就是日本退役军人，他是把亲侵略者，黄民化的思想暂时隐藏住了，所以整个台湾的状况，中老年人还是对中国有一点感情，因此他们也觉得我们被日本人统治不好，现在能够光复了成为四强之一，他们也高兴。

那么陈仪就觉得这个台湾很好嘛，很安静，一年以后蒋介石来看这个结果，10月25号，那一年是台湾光复节，所以蒋介石看了万民欢呼，蒋介石就很高兴，就在去日月潭玩的时候，现在大陆观光客不常去日月潭玩嘛，他去日月潭玩的时候就跟陈仪讲说，现在我们国内要剿共了，军队缺少，可不可以把这两个师调回大陆，陈仪一口就答应了，陈仪想说军队在台湾，我们审慎还要去养他军队，而且我们的军队确实军容比较落后，军纪并没有不好。

窦文涛：那个时候刚到台湾岛，台湾人都瞧不起，说比日本兵差远了这装备。

郭冠英：日本当时是世界上的列强嘛，所以台湾人看不起那时候的军队，蒋介石也是好意，他没有派最好的青年军，他是专门对付共产党去了，所以最好的军队送去东北去打，这个比较次级的军队就派到台湾来，就是做一个姿态保卫安民用的嘛，不是要打仗。

结果发生这个事情，陈仪就答应他调回去了，一调回去不到三个月就发生这个“二二八事件”。所以现在就是说，可是陈仪是好心，他如果真的是有欺压台湾人，他怎么会把军队调走呢，对不对？外省人都是坏人，为什么在“二二八事件”的时候有很多本省人去保护外省人的，这个怎么讲，如果是陈仪的政治很烂，叫做愚政或者暴政，那为什么那么多本省人去保护外省人呢？

窦文涛：但是我问您，您这个阐释，为什么您这种观点在台湾好像不占很主流的市场，甚至于包括你国民党本人，你马英九不也在那忏悔，认错，那又是怎么回事呢？

郭冠英：这是范兰钦的事情啊，像范兰钦这么伟大，这么好的一个人，怎么会被他们搞成这样子呢，完全的颠倒是非嘛。因为只要你代表中国，你捍卫的是“中国”这个概念，你“二二八”的时候说，其实这都是我们中国同胞之间的误解而产生的悲剧，只要讲这类言论都是反台湾的，外台湾的，都该给我们扣上罪名，就要清算，就要整肃，就这么简单。

窦文涛：但是这是台湾人照你看，他们的这个情绪，因为咱们在大陆也知道，网络上所谓的民意，其实也不见得是全部的民意。

马未都：它不一定真实，我们过去老觉得网络上的人可能表达的更为真实，其实不是，它有时候是在一种环境中，把自己的某一点扩大化，而且有些人可能同时发两种相反的意见在网上发，都有可能。所以网上辩的并不一定特别真实。政治表达你说你的自愿性并不一定要藏在背后说，你可以站出来说，你比如您作为范兰钦你是在背后说，当你承认的时候你就是站出来说。

窦文涛：所以他说现在台湾，说也是“文化大革命”，有这么一种民粹，或者我也是有这种感觉，是不是说在台湾你要是讲独就比较讨好，你要是讲统，讲中国，你就会遭人全殴，是这个气氛吗？

郭冠英：对，还要偷偷摸摸的讲或者扭扭捏捏的讲，所以马英九讲统的时候都是扭扭捏捏。

马未都：这个是一个很自然的现象，就是理论上，我们先从理论上推这个事，理论上百姓跟政府永远是对峙的，作为一个政府你不要想象老百姓会帮你忙，老百姓一定是给你添乱的，为什么台独会占上风呢？台独是最添乱的事，所以它就会占上风，政府一定要清晰，从一个国家来说，我们这个是抛开台湾抛开大陆去说，就整体从政治结构上讲，这个政府就是管理百姓的，百姓跟政府一定是对抗的。

郭冠英：在台湾的情况是不太一样的，因为这个政府是我们多数的民意所选出来的，所以你是代表多数民意的，现在马英九所受到的困扰，所受到的这些问题就是他不敢勇敢的代表多数民意。

马未都：恰恰是这样，越少数的人越强烈，一定是一样，多数的人犯不着强烈。你比如我们出去表达一个意见，大家都是这个意思，那我还强烈干什么，就没有意义了，所以一定是少数人表达的时候，越为强烈越为极端，这是肯定的。

郭冠英：你极端，你要强烈是可以，但是我们政府应该说，这是你的言论自由，我可以容许你讲。但是你政府不能够站在他们的立场，把一个捍卫我们多数价值，我们的宪法还是一个中国的宪法，捍卫这个价值捍卫这个宪法的人把他给惩处了，把他给迫害了，你不能这样子，你可以让他讲，也可以让我讲，你不要禁止他的言论，不要禁止少数的言论，但是你要保护多数人的利益。现在台湾就是不敢去保护多数人的利益，不敢保护我们的宪法，不敢保护一个中国的概念，那么扭扭捏捏的，反而去凑合那个台独的概念。

窦文涛：但是如果他真保护了这个概念，是不是就丢选票呢？

郭冠英：不会丢选票，你怎么选上来，就是这个多数的支持你，有700万票支持你，你何必为了想，你想要搞到1000万票吗？再去讨好那800万，把300万弄过来，不可能嘛。他有那个感情，你改变不了他的，有的不是凭理智可以讲的通的，你也知道很多人是凭感情，因此你只要好好的做700万人的事情，而且这700万人是合乎我们整个岛的一个最大的利益的，要坚持这个，虽千万人吾往矣，还有这种气度，现在你是千万人，你怎么不敢往呢？

窦文涛：这个对小马哥要求太高了，《锵锵三人行》广告之后见。