窦文涛：徐博士他的博士论文还就是研究暴力型的人，他说他访谈了150多个，在北京监狱里的暴力犯罪，也有这种杀人狂类型的吗？

徐凯文：对。

窦文涛：你照他的话说可能有些人很难接受，他觉得他们也是天良未泯。

徐凯文：对，我想您提到天良未泯，我特别想说一个例子，其实这样的例子很多，我过去两三年时间一直在北京监狱还有女子监狱做这样的一些心理干预访谈的工作，我记得有一次5.12之后，大概是8、9月份我去监狱里面给他们做治疗的时候，很多犯人过来跟我说，我看到你做《锵锵三人行》节目，觉得做的特别好。

窦文涛：咱们节目在监狱里面收视率很高。

徐凯文：然后他就说，5.12之后我们所有的犯人都捐钱了，而且我们是强烈要求捐钱，一开始不让我们捐，因为觉得好像我们是犯人，所以没有让我们捐，但是后来坚持要捐。大家所有人都会把自己除了日常生活需要的钱留下来以外，所有的钱都捐掉，这让我有一点点意外，但是我知道他们是很真诚的，不是骗我，当然警官也告诉我，确实是这样子。

包括有一些特别严重的，非常典型的所谓反社会人格障碍，确实以伤害别人为乐的这样一种犯罪类型，但是你真的走进他内心世界的时候，你会感觉到他人性依旧非常明显的存在着，你可以和他有很深入的沟通，他也想悔改，但是他的问题行为模式早就已经形成了。

比如说最典型的，用一句话概括，什么样的人会犯罪？就是这种暴力犯罪，弱者。最典型的用他们的话来讲就是，小时候我被人伤害，长大了以后我伤害别人，这个被人伤害不是说今天和我吵架，被人打一下叫伤害，是虐待，严重的虐待。

窦文涛：你觉得这150多个暴力型犯罪，小时候绝大多数。

徐凯文：90%我们有这样的数据，90%有明显虐待的经历，不是说爸妈打一下屁股的虐待，比如说通常用工具，频率很高，用的工具有致命性，比如是农村里面比较常见的是铁锹，铁锹不是打屁股，是像标枪一样往孩子身上扔。

窦文涛：爸爸、妈妈这么打孩子？

徐凯文：对。但是我在这要说一句，爸爸妈妈为什么会做这样的事情？我也访谈过这样的父母，父母克制不了自己的情绪，为什么克制不了，他的爷爷、奶奶是这样对他的。

孟广美：这种东西还能遗传。

徐凯文：代代传承，不是生物的遗传，是行为模式的遗传。

窦文涛：这个玩意很恐怖。

徐凯文：所以你想一个小孩子从小生活在这种环境中，他的人性是被压抑着的，我有一个特别典型的例子，他杀人的方式和他父亲用铁锹杀他的方式一样的。

窦文涛：是怎么样的？

徐凯文：他用铁锹去把人杀了，而且还有一点很典型，就是说他已经把这个人打倒在地上了，这个人已经被他砍死了，他还继续砍了20多铁锹，最后砍的非常惨。我问他有必要吗？人已经死了，他说砍的时候爽。但是你知道吗？在这个时候是他过去的创伤记忆被唤醒了，实际上从心理学角度来讲，他当时砍的不是那个人，是他父亲，我说明白了吗？就是一种报复。但是报复的对象是转移了的。

所以当他去杀那些孩子的时候，郑民生如果不是精神分裂症的话，当他杀那些孩子的时候，他的愤怒的情绪、攻击性的情绪，是跟他过去一系列的受挫，被鄙视、被压抑、被抛弃、被剥夺有关系，我觉得从理论上来讲我不了解他们家庭应该是有问题的。

窦文涛：但是像你刚才说的，就是你以前还见过一个罪犯，每次抢劫的时候都要虐待人。

徐凯文：对。

窦文涛：他是怎么一种行为模式呢？

徐凯文：他的方式就是，我觉得也是非常典型的，我们说反社会人格障碍，他最核心的一点就是两个方面，第一个他以伤害别人为乐，包括欺骗、诈骗犯，他骗人还不是为了钱有的时候，他把别人骗着了，他爽，享受这个东西。你看这是自我证明，然后伤害别人也是证明我有力量，他的这种行为就是说我要看到这个人满脸是血，然后我再去拿那个钱，我会拿钱，我享受他被我打的满地打滚，满脸是血的样子，在那一刻，他内心的痛苦释放了。

孟广美：但这也是行为模式的传承吗？

徐凯文：这个可能不一定是传承，是他自己，人疏邂自己内心痛苦的方式。

窦文涛：你看，我们咱说这种杀人狂，他们也收集了一些资料，而且有些你看到，中国社会，要不有些人是说社会有，还是怎么回事。这是2009年1月5日，我们看到记得的是熊振林残杀8人，其中还有自己的情人和年仅2岁半的孙子，还有两个是他收留的智障人。接下来你看，都是在几个月内发生的，2009年11月16日，陈文法杀了6个人，父母、伯父母、奶奶和堂哥。去年11月23日李磊，咱知道大兴灭门惨案，杀死了自己的一家子。2009年11月26日温铁栓杀死本村6名装劳力，他自己也服毒自杀。

2009年12月福州罗源县一名男子连杀3人，原因是心理烦燥。2009年12月12日，刘爱兵纵火烧死了包括自己父亲在内的8名亲人，又用随身携带的鸟枪、柴刀连杀5名乡邻。这是半年之内发生的，2010年2月1日，张义民劫持一辆大客车，横冲直撞几条大街，狂奔7公里，连夺9条人命。然后你看社科院的一位研究员于建嵘就说，说这次的南平，郑民生，南平血案，他认为不同于以往任何一种报复性杀人事件，是一种社会敌对性的行为，说明我们整个的社会心态出现重大问题。他认为他的目标也不是公权力也不是侵犯他的人，而是找比自己更弱的孩子，就这么大开杀戒。

徐凯文：我觉得如果说他是刻意找孩子的话，还不如说他就是要找社会当中最痛的地方去伤害，引起最大的社会反响，以及对别人造成最大的痛苦。孩子只是一个达到它这个目的的手段，但是我刚听你讲这一系列事情的时候，我发现近几年有这样一个特点，很多都是发生在家庭内。

窦文涛：灭门。

徐凯文：灭门是最典型的，你刚刚提到很多也是自己周围熟悉的人，我会觉得一方面可以倒过来讲，我刚才讲到一个人，什么样的人会绝望，绝望以后指向自己就是自杀，指向他人的话就是杀人，攻击他人，是他所有的社会支持没有的时候，支撑他的东西没有的时候。

所以你看，倒过来他的行为，恰恰是指向他周围的人，指向社会，指向他周围亲密的人。所以我可以这样推断，当然我没有直接去证明这一点，他的家庭功能是丧失了的，一个家庭要给人以爱、温暖、安全，如果一个人有这样的一个家庭，我不认为他会出事。

窦文涛：他说的这个，让我想起我一个同学的父亲，很有意思，你看这个父亲也是说自己在单位里，工厂里一辈子，也是说厂长对自己不公，分房子，涨工资，这一辈子都觉得受到不公平的待遇，觉得自己是老实人被欺负。他父亲到现在产生一种什么心理，他父亲不出家门的，他父亲甚至跟他的孩子讲，他说只要是咱们家里的人，一看我脾气好的，不管你干什么，你就是呵父打母，我对你都是一片爱心。他说但是只要是家门之外的人，他说我仇人一样，而且谁要是说了我一句什么，我能够恨他一辈子，就说我一直记这个仇，甚至于家里连儿媳妇关系，他认为儿媳妇是外人，儿子是家里的人。

当然没有发展成什么不正常，但是让我想到，有些人对社会感觉到完全失望、绝望了以后，好像他只有回到家里才觉得是真正的安全和温暖，这算是一种健康的状况吗？

徐凯文：我觉得这是不健康的，不过好在听起来家庭关系还不错，我们现在特别时髦的词，而且我们社会各个阶层，甚至国外也会接受，和谐社会，和谐这个词似乎很被接受的，我非常同意这个提法，我会觉得如果一个国家，一个社会要和谐，他的基础是什么？是家庭。每一个家庭都和谐了，这个社会不可能不和谐，每一个家庭都有问题，这个社会不可能和谐。

因为我们一天24小时，大部分时间生活在家庭中，而你最重要的，支撑的东西，你的爱和被爱的感受是一个人最重要的东西。

窦文涛：所以说白了，家庭是更重要的心理诊所，是吗？

徐凯文：对。

窦文涛：咱们去一下广告，《锵锵三人行》广告之后见。