窦文涛：但是我们也知道，这个德国，尤其是近两年发生的一些事，让我们觉得，是不是德国文化界或者德国人，对中国，今天的中国，有一些看法？这个你是不是有所了解？

顾彬：基本上德国和中国的关系是非常好的。

窦文涛：像德国大使说的话。

梁文道：是真的。

顾彬：是真的，中国人和德国人的关系也是非常好的。当然也有一些地方，我们的观点不一样，但是我们的关系是友好的，所以我自己觉得，这些问题都可以解决。

窦文涛：像您对中国很了解，又来中国来讲学，接触很多方面。你对今天的中国有什么看法，有什么印象？

顾彬：我关心的是中国在城市进行的破坏。

窦文涛：城市。

顾彬：城市里边，比方说今天的北京，我不认识，我根本不知道今天的北京。

窦文涛：你最早是几几年来的北京？

顾彬：74年，75年。

梁文道：比我们都早。

顾彬：另外，75年我一直去苏州，苏州非常非常漂亮，完全是明朝留下来的一个城市。我第二次到苏州，86年，还好，但是94年，我发现他们把苏州一部分，完全拆下来了，因为他们想作为什么第二个新加坡，现在我对苏州非常非常失望。另外，城墙，他们好像修改了，修了以后，给你的感觉，不是原来苏州的城乡，是一个假的古董。

窦文涛：假古董的，现在这个确实中国遍地假古董。

梁文道：所以今天我觉得很多古迹，是变成了主题公园。

顾彬：对。

梁文道：到处都把它变成一个主题公园，我不是好像跟你说过，有一回，就有人在一个，免得得罪当局，就不说了，反正某个城市，有一条旧的街道，那么要拆了。但是很多我们文化界、建筑界的人说，得保留，那是明清街道。后来，有专家却发现，这个明清街道底下，还有一层路，那层路，居然是东晋的，然后呢，东晋的街道，你再哪儿找，你说说？结果当地政府说，哎呀，这太好了，把它整个挖出来，搬到外头，弄个公园吧。

窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。

窦文涛：这个顾教授，引起争议的，还有这么一句话，就是当年曾经有一本书，很火，叫《狼图腾》。是不是你在采访当中，还说《狼图腾》是法西斯主义？

顾彬：我说过，有这个倾向。

窦文涛：有这个倾向？作为德国人，比较有资格这么说，是吗？

顾彬：是，对于我们德国人来说，有这么一个倾向。所以这是一个原因，为什么德国出版社删掉了好多好多地方。

窦文涛：在德国出版的时候？

顾彬：对，但是美国的那个版本也是，因为美国那个翻译，他是犹太人。

窦文涛：但是你看当时我们的感觉，是这个中华民族多年积弱，就是好像被人家欺负，甚至有人说汉族人，就是太爱和平了，总是被人家打，所以认为我们的民族精神里边，是不是应该有一些强悍的，尤其现在咱们大国崛起，配合这个气氛，我们应该张扬一些，就是说中国可以说不啊，强大的精神。我不知道这对你来说，你的感官怎么样？

顾彬：但是现在我们的时代是一个对话时代，我们应该合作，一个合作时代，我们不应该再继续互相打。

窦文涛：那么对于所谓民族性当中的这种软弱，你觉得有这种东西吗？

顾彬：问题就是你怎么看？有一个角度，从某一个角度来看，你可以说中国人，特别是男人比较弱，女人非常强，问题在男人，问题不是在女人。但是，一个典型的德国人，原来，如果有什么问题，他会用暴力解决这个问题。我们打了太多战争，我觉得我们这样继续不行，所以在这个方面上，我们应该向中国人学习，怎么解决问题，因为中国人，他们主张，可能太多主张和谐。德国人太少，过去太少主张和谐，原来反对和谐，觉得打才好。

窦文涛：打才好？

顾彬：对。

窦文涛：是不是德国人有一种坚持立场，坚持原则，不肯妥协的这种性格？

顾彬：原来。

窦文涛：原来？

顾彬：对。

窦文涛：就是现在也开始软化？

顾彬：对，因为我们第二次大战之后，觉得我们的罪太多了，我们现在应该走上一条新路。

窦文涛：和谐？

顾彬：我们想向所有其他的重要的文化和民族学习，也包括中国在内。

窦文涛：那么对于中国现在，就是据说在走向强大。是不是我们听说德国或者欧洲，什么有些人吃了酸葡萄，据说所知，有这种心理吗？会有点怕？

顾彬：我什么都不怕，我不是跟他们一样怎么想的。他们这个看法有点问题，但是因为他们是人，所以我们也可以了解他们为什么这么想，你别忘了，我们还没有统一时，当时的那个西德，我们钱多的要命，我们统一了以后，我们的生活水平低一些，没有过去高。但是我们还好，我们还是一个福利国。但是我们统一了以后，人越来越多，觉得我们没有办法享受我们过去享受的那个生活，另外，现在因为中国经济这么发达，所以德国不少公司，他们要关门，真的是这样，所以他们，有些人他们开始害怕中国，也是正常，因为他们是人。

窦文涛：人，文学的主题。文道？

梁文道：我是觉得刚才在讲《狼图腾》的时候，我对这本书也是有点保留，因为我觉得那个问题是，那种想法，还很容易在今天的中国取得共鸣。

顾彬：是。

梁文道：就是中国人接受太久一种教育，这个教育很强调一点，就是落后就要挨打。

窦文涛：对。

梁文道：这个想法，是一种很赤裸的达尔文主义。是把所有的种族都当成不同的物种，所以狼图腾，你看他用一个动物，他其实是在用一个动物来把一种民族，当成一种物种来考虑。